Наталия Ростова,
при поддержке фонда «Среда» и Института Кеннана

Расцвет российских СМИ

Эпоха Ельцина, 1992-1999

Валентин Юмашев: В девяностых администрация президента на журналистов не давила

Валентин Юмашев, журналист перестроечного «Огонька» и его генеральный директор в середине 90-х, автор мемуаров Бориса Ельцина и его зять с начала 2000-х, стал главой администрации президента 17 марта 1997 года. В этой должности он пробыл до декабря 1998-го.

А летом 2019-го он дал интервью проекту YeltsinMedia.

Валентин Юмашев на презентации книги Петра Авена «Время Березовского» в Ельцин Центре. Февраль 2018 года. Фото: Вова Жабриков (URA.RU/ТАСС).

— Вы редко даете интервью. Почему Вы согласились? 

— Меня Людмила Телень попросила, моя коллега по Ельцин Центру.

— Спасибо Вам за это большое. Конечно, Вам есть много что сказать о теме СМИ. В истории России вы тот редкий человек, журналист, который добился таких высот в политике. Что стало тем трамплином для вас? Я считаю, что это интервью, которое вы записали с Борисом Николаевичем в 1989 году для «Огонька», после его поездки в США.

— Нет, это интервью было позже. Честно говоря, я о нем совсем забыл.

Интервью Валентина Юмашева с Борисом Ельциным после поездки в США и скандала с чрезмерным потреблением алкоголя. Опубликовано в «Огоньке» 7 октября 1989 года.

Первое интервью, которое взял «Огонек» у Бориса Ельцина сделал Александр Радов, который работал в моем отделе. Это был 1988 год, только что Ельцина выгнали из Политбюро и Московского горкома партии, он — оппозиционер, политический изгой. Для советской прессы он был запретной фигурой. И тут такой сенсационный материал. Ну, и «Огонек», самый смелый и прогрессивный журнал. Это была сенсация, которая бы потрясла всех. Но, к сожалению, это интервью в «Огоньке» так и не вышло. Виталий Алексеевич Коротич, главный редактор журнала, посоветовался в ЦК КПСС и принял решение это интервью не публиковать. Потом он в своих мемуарах писал, что советовался с Александром Николаевичем Яковлевым.

После этого эпизода у меня было ощущение, что я перед Ельциным как-то виноват. Хотя я его и не знал, и материал нам не дал напечатать ЦК КПСС, но противное чувство, что мы виноваты перед ним, дали ему надежду, он ждал этот материал и он не вышел, все это меня мучило. Как я говорил, это был 1988 год. Я тогда делал несколько документальных фильмов на Центральной студии документальных фильмов. Коротич мне разрешил позвонить Борису Николаевичу с его «вертушки», которая стояла в кабинете главного редактора. В этот момент Ельцин работал первыми заместителем председателя Госстроя СССР. Борис Николаевич взял трубку, и мы с ним договорились о встрече. Я понимал, что в «Огоньке» напечатать материал о нем или с ним не удастся. Но сделать что-то полезное для Ельцина и для истории возможно. На следующий день я подъехал к нему в Госстрой и предложил снять о нем документальный фильм. Тема примерно такая: как оппозиционер в новой перестроечной стране возвращается в политику. Конечно, государственная, официозная студия не могла мне дать разрешение на такой фильм. Но я договорился со своей киногруппой, что вместо фильма о подростках, на который нам выделили пленку, мы, в секрете от всех, снимем документальный фильм о Ельцине. Мы достаточно много с ним в этой связи встречались, ездили на всякие предвыборные мероприятия, снимали у Бориса Николаевича дома. Фильм вышел в 1990 году. И, когда я говорю про историю и наш вклад в нее, это ровно так и есть. Сегодня все знаменитые кадры, разошедшиеся по всем мировым телеканалам, рассказывающие о Ельцине в конце 80-х, его поездка в троллейбусе, момент, когда он записывается на учет в районную поликлинику, и многие другие кадры, ставшие сейчас историческими, сняты нашей киногруппой. Объяснение этому совсем простое: кроме нас, в тот момент Ельцина никто не снимал.

— А как вы его воспринимали в это время?

— Ну, это был очень интересный, яркий, прямо пышущий энергией человек. Для меня было очевидно, что он, безусловно, вернется в политику. Время было уже не такое, когда можно что-то запретить. С ним было интересно работать. Где-то в середине съемки я стал ему помогать в работе над его мемуарами «Исповедь на заданную тему». Американцы предложили ему сделать книгу и хотели уже подписать контракт. А я был знаком с английским литературным агентом Эндрю Нюрнбергом и решил с ним посоветоваться, рассказал, какой контракт предложили Ельцину. Это неправильный контракт, сказал Эндрю, конечно, Ельцин должен получить больший гонорар. Он яркая фигура, самый главный оппозиционер Горбачева, всем в мире интересно, что сейчас происходит в Советском Союзе. Господин Нюрнберг приехал в Москву, и они договорились о том, что Нюрнберг будет представлять его книгу во всех странах. Нужно было писать книгу, а у Ельцина, по сути, я был единственным близким человеком, который мог помочь ему такую книгу написать. Он предложил, я с радостью согласился. Мы начали работать, завязались еще более плотные деловые отношения. В 1990 году книга появилась.

— Почему все-таки именно вы?

— Когда мы работали сначала над фильмом, потом над книгой, мы много встречались, и у него как-то возникло ко мне доверие. Естественно, я думаю, он смотрел то, что я писал, для него все-таки было важно качество моих статей. Почему я? Он был оппозиционером, и, думаю, ему никто не звонил с предложением делать документальный фильм, ему никто не помог с договором, который оказался гораздо лучше, чем предложенный американцами, и, в конце концов, наверное, не было такого близкого журналиста, который мог бы с ним работать.

Фото: Александр Сенцов/ТАСС

— А вы в это время сочувствовали ему и отрицательно относились к Горбачеву?

— В этот момент, думаю, 80% журналистов сочувствовали ему. Конечно же, он олицетворял движение вперед. А Горбачев убрал Александра Николаевича Яковлева, который был символом Перестройки в большей степени, чем сам Горбачев, был идеологом Перестройки, и это было очень тяжелым сигналом приближающегося реванша. Шеварднадзе, кстати, на съезде ведь это и сказал: грядет реванш, Михаил Сергеевич, вы остаетесь с теми людьми, которым нельзя доверять, которые пытаются вернуть страну в прошлое. И ушел в отставку. Путчем все и закончилось – август 91-го года организовали все те, на кого Горбачев опирался в последнее время. А перед этим трагические, кровавые события в Тбилиси, Вильнюсе. Конечно, это все на нас, журналистов, действовало. Хотя Коротич, мой начальник, Ельцина не любил, симпатизировал Горбачеву. Но, на мой взгляд, большинство журналистов поддерживало Ельцина.

— Вы как журналист когда впервые почувствовали, что время уже изменилось, что как прежде уже не будет? Когда почувствовали новую роль журналистики?

— Когда пришел в «Огонек», это была осень 1987 года. Каждый месяц было какое-то новое завоевание свобод, новых тем, которые месяц назад были невозможны. Сегодня невозможно, а через месяц это уже можно печатать. И хотя материалы все еще снимала цензура (не реже чем раз в месяц цензура снимала материал моего отдела из выходящего номера), все равно было ясно, что это уже конвульсии режима, барьеры прорваны. Многие помнят скандал с публикацией следователей генеральной прокуратуры Гдляна и Иванова об узбекской мафии, огромный шум-гам, когда Коротич был на грани снятия с должности, но выступил на съезде и после этого началось расследование этого громкого дела. Этот материал подготовил мой бывший коллега по «Комсомольской правде», прекрасный журналист Александр Дроздов. Геннадий Селезнев, главный редактор «Комсомолки», статью печатать отказался. Дроздов позвонил Льву Гущину, первому заму Коротича и предложил ее «Огоньку». Мы напечатали. Тогда Коротич был на грани снятия с должности, но выступил на партийной конференции, которая как раз проходила в Кремле в тот момент, и после этого началось расследование этого громкого дела. Этот материал шел через мой отдел, я ездил в генпрокуратуру, мы с Гдляном и Ивановым в последний момент перед публикацией какие-то строчки дописывали, какие-то вычеркивали. Мы видели, что каждый месяц завоевываются какие-то новые свободы для СМИ, было понятно, что этот поток уже не остановить.

— Отличались подходы к СМИ у Бориса Николаевича и у Михаила Сергеевича?

— У Ельцина никаких СМИ не было. Он просто был оппозиционер, пытался вернуться в политику. Реально он смог проявить свое отношение к СМИ уже после развала Советского Союза.

— Когда он был главой Верховного совета, то боролся за то, чтобы появились российские СМИ, потому что в РСФСР была уникальная ситуация – у нее, в отличие от всех республик, не было своих СМИ, в Москве были только союзные. В итоге эта система была создана – «Российская газета», Российское телевидение, «Радио России» и журнал «Родина»…

— Да, появилась «Российская газета», появилось РТВ, и, по-моему, сначала не весь день, а какое-то определенное время. Вы, наверное, точнее знаете, потому что глубоко погрузились в эту историю. Ему разгуляться было негде, но было понятно, что он точно в этом вопросе прогрессивнее, готов давать СМИ больше свободы. Именно СМИ были основной его поддержкой.

— А кто ему советовал в это время, как руководить СМИ?

— Я с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом по этому поводу не говорил, но, скорее всего, он, Бурбулис, потому что большей частью политических вопросов занимался он. Бурбулис занимался и кадровой политикой, и Гайдара он подобрал и привел к Ельцину. Ну, и к тому же Ельцин был окружен такими, условно говоря, прогрессивными либералами. Все самые яркие фигуры, либерально настроенные, были на стороне Ельцина. Они считали, что СМИ должны быть свободными, должна быть свобода слова. И достаточно быстро, когда он вернулся во власть, был принят закон о свободе СМИ, о средствах массовой информации. Его готовили люди, которые были рядом. Это Федотов и…

— Энтин и Батурин.

— Да.

— Но [союзный] закон «О печати» еще при Горбачеве появился.

— Но позже был еще и российский закон, который пошел дальше.

— Вы в это время не влияли на него?

— Вообще никак. Я помог написать книгу. У меня возникли близкие, добрые отношения со всей его семьей – с Наиной Иосифовной, с Таней, Леной, их мужьями. Я иногда приходил к ним домой, чай пили. Но никак в политической жизни не участвовал. Продолжал заниматься «Огоньком».

— Какой процент в этих книгах – Вы?

— В отличие от второй и третьей, где было существенно меньше его работы, первую книжку Борис Николаевич отпахал по-настоящему. У него все-таки чуть больше времени было, он еще не был президентом. Я приезжал с диктофоном, он мне надиктовывал, я расшифровывал, отдавал ему, мы садились снова. Шла предвыборная кампания, много политических забот, я говорю: «Борис Николаевич, мы не успеваем, что-то надо придумать». И, чтобы ему чуть легче было организовать свою работу, готовил вопросы для него. Поскольку я совсем не знал его биографию, это была главным образом его работа. Он дней на десять уехал с диктофоном в отпуск, привез мне оттуда кассет двадцать, которые сам надиктовал. Я расшифровал, сложил, появился первый вариант рукописи, он продолжал работать над ней, что-то вписывал, что-то вычеркивал. Мы с ним поехали на дачу свекра Татьяны под Москвой, который был известным конструктором, в этом скромном домике на втором этаже дня три работали с текстом. Это уже была последняя работа над рукописью, перед отправкой ее издателям, опять он все внимательно читал, своим крупным почерком, отличающимся от всех, что-то вписывал, что-то вычеркивал, исправлял какие-то вещи, которые я неточно понял.

Обложка журнала «Огонек».

— А вторую и третью книги уже вы написали?

— Это было для меня уже чуть легче. Было понятно, что у него времени будет меньше, поэтому я встречался со всем его окружением: Илюшин, Коржаков, Барсуков, Сатаров, Пихоя, ну все, кто рядом с ним работал. После какого-то события — например, октябрьского кризиса 93-го года, я разговаривал с ними, писал текст, который, как я представлял, он мог бы написать по этому поводу, и он уже этот текст правил. Какие-то вещи он надиктовывал. И если первая книга – это штук тридцать надиктованных им кассет, то вторая – кассет десять, наверное.

А с последней книгой было совсем легко. Я сам участвовал во всех этих событиях 1996-2000 годов. Когда мы начали работать над книгой (это было уже после его отставки), времени у него было гораздо больше. Я писал и, если у меня вдруг какие-то вопросы возникали, приезжал к нему.

— Вторую книгу помогал издавать Березовский, правильно?

— Со второй книгой я сделал что-то типа тендера. Я предложил ее нескольким российским издателям, в том числе Артему Боровику, мы с ним вместе работали в «Огоньке», у него было крупное издательство «Совершенно секретно». Наибольшую сумму предложил Березовский, и русскую версию книги издавал он.

— Он вытянул счастливую карту в тот момент?

— Да нет. Думаю, он вытянул счастливую карту, когда родился. По книжке Петра Авена видно ведь, что дело не в мемуарах Ельцина. Они были сотым делом в этой истории.

— Как, по вашим воспоминаниям, состоялось акционирование ОРТ? Почему Березовский получил…

— Получил не Березовский, а – пул банков. Государство было не в состоянии оплачивать текущую деятельность ОРТ, накопились большие долги. И Березовский вместе с четырьмя-пятью банкирами (Олег Бойко, Александр Смоленский, «Альфа-банк», Ходорковский, если я не ошибаюсь, «Инкомбанк» Виноградова) пришли с предложением, что будут участвовать в финансировании компании. И те, кто вошел в этот пул, должны были получить 49%. Что и произошло.

— Но все-таки основной контроль потом получил Березовский.

— Он получил контроль, потому что другие его коллеги приняли решение не платить деньги. Реально сложные времена были, всем было непросто. Березовский каждого из них объехал и спросил: ну что, вместе платим или уходите? Все отказались платить, и он остался один.

— Правдива ли версия о том, что Березовский получил контроль над ОРТ (и помогал ему в этом Коржаков) – в обмен на обещание, что в 1996 году он будет поддерживать президента?

— Конечно, нет. Когда эти вопросы решались, до выборов было еще сто лет. Конечно, очевидным было то, что Березовский – человек, который за Ельцина, как и Гусинский с Малашенко. Когда эти СМИ передавались или – в собственность Гусинского, или – в управление Березовского, было понимание, что они будут за здравый смысл, а не за коммунистов или там за экстремистов, условно говоря. То есть – точно не газета «Завтра» и не газета «Правда».

Американское издание книги мемуаров президента.

«Они продолжали выходить каждое утро со статьями ‘Банду Ельцина – под суд’»

— Вы, кстати, не видите в этом проблему – в том, как подавлялись газета «Завтра», газета «Правда» в то время

— А как они подавлялись?

— Их, например, закрывали в 93-м

— Их закрыли на три дня, и 4 октября уже открыли.

— Да, но заставили уйти [Геннадия] Селезнева [из «Правды»], который в итоге стал председателем Думы…

— А что значит «заставили»? Как заставили уйти Селезнева? Технология заставления?

— Министерство печати.

— Оно не может заставить, там есть учредитель. По закону о СМИ только учредитель может менять главного редактора.

— Тогда давили очень на газету «Правда», и Селезнев решил уйти, чтобы не стать причиной закрытия газеты. Тогда там появился другой главный редактор.

— Селезнев, вполне возможно, хотел облегчить жизнь своим учредителям, но если бы решил не облегчать, как Проханов, например, то прекрасно еще 50 лет был бы главным редактором. Газета «Завтра» с Прохановым выходит каждый день и у газеты и у Проханова никаких проблем нет.

— Газету Проханова «День» закрыли. Она стала газетой «Завтра».

— Да, но она стала газетой «Завтра» и прекрасно себя чувствовала.

— И [главного редактора «Советской России» Валентина] Чикина тогда тоже пытались удалить с должности, но он судился и выиграл в суде у Министерства печати.

— Все правильно. Выиграл ведь, не проиграл.

— То есть вы не видите проблемы преследования оппозиционного мнения?

— Ну как, если они продолжали выходить каждое утро со статьями «Банду Ельцина – под суд», «Чубайса – на телеграфные столбы» и все такое прочее?

— Мне интересна эта социальная механика. Все-таки в обществе еще были сильны коммунистические настроения, общество не может так быстро поменяться. А весь журналистский мейнстрим уже стал либеральным…

— Да.

— Уже стал проельцинским…

— Да.

— Вы не видите в этом проблемы?

— Нет, не вижу. Всегда есть продвинутая часть общества – журналисты всегда идут чуть впереди. Это было и в 1917 году, когда вся журналистика была оппозиционна царскому режиму и потом получила по полной – все издания были быстренько закрыты большевиками, а те, кто больше всех способствовал свержению царизма, либо оказались в тюрьме, либо уехали за рубеж, это кто успел. Всегда, во все времена журналистское сообщество более либерально, чем все общество.

— Но, например, на телевидении в 1992-93 годах коммунистам не давали слова. Они устраивали пикеты в Останкино, буквально как сейчас нынешняя оппозиция устраивает, просто разные знаки у этой оппозиции…

— Это было после 1991 года, когда реакционная часть коммунистов пыталась совершить (более того, совершила, но неудачно) переворот. Конечно, у всех всё это было очень горячо. И смотреть эти все песни из телевизора по поводу империи, Проханова, которого вы сейчас прекрасно можете видеть практически каждый день… Не хотели империи. Все не хотели, чтобы по телевизору рассказывали страшилки о том, что советские ракеты должны пугать весь мир. Мы это проходили 70 лет, и последнее поколение журналистов это прекрасно помнило. Они точно не хотели, чтобы вот эта риторика, мерзкая и пугающая весь мир, вернулась на экраны телевизоров.

Российская оппозиция требует доступа к эфиру. Фото: Алексей Жигайлов /ТАСС

— Я смотрела прессу за 1992-93 год, в том числе «Завтра» и «Правду», и вдруг с удивлением обнаружила, что они-то и не были против приватизации (и даже Верховный совет в 1993 году не был против). Они говорили: мы не хотим такой приватизации, такими методами, такими способами.

— Ну а дальше – сказки, какими бы они хотели эту приватизацию видеть. Их законы о приватизации, их решение о том, что западные деньги не участвуют в приватизации, приняты Верховным советом. Все бывшие соцстраны пустили западные деньги. «Шкоду» купил «Фольксваген», заплатил прекрасные деньги, сделали прекрасную машину – до сих пор весь мир ездит на этих новых «шкодах» с качеством «Фольксвагена». В чем логика решения, что Россия не может пустить западные компании с их технологиями? Но – нет, Верховный совет принимает решение: не пускать. Правительство все время было вынуждено идти на компромиссы. Почему Гайдар пошел на это? Он считал, пусть будет хоть такая приватизация, а иначе, если ее не сделать, будет голод, страна встанет и закончится. Это сказки – о том, что они тоже были за приватизацию. Они были за приватизацию только потому, что исполнительная власть давила, как трактор, шла на них: если вы не пойдете, будем без вас делать.

— Почему все-таки люстрация не состоялась?

— Насколько я понимаю, общество вообще не было готово к этому. В 1991-92 году было, кажется, 17 миллионов коммунистов. Если говорить о журналистах, то все руководители самых прогрессивных телепрограмм конца 80-х – «Взгляд», «До и после полуночи» и так далее, были коммунистами. По сути, надо было люстрировать всю, в том числе передовую часть общества, которая и сделала эту бескровную, бархатную революцию 1991 года. А кто должен был прийти вместо Егора Гайдара, Петра Авена, всего этого молодого правительства, Виталия Коротича, Егора Яковлева и всех самых прогрессивных главных редакторов? Все, кто делал тяжелейшие реформы, были совсем недавно коммунистами и знали, что они – камикадзе, знали, что их через несколько месяцев вынесут. Это сейчас выглядит так, что взяли бы всех коммунистов, не дали бы им работать, и что-то бы хорошее получилось.

— Проект денацификации, который был в Германии, мог бы быть примером? Хотя вы, наверное, считаете, что это было невозможно.

— Проект денацификации в Германии был невозможен без американцев. Для этого нужно, чтобы пришли американцы, победили вместе с нами Германию, потом оккупировали территорию, и после этого несколько лет заставляли немцев смотреть документальные фильмы о концлагерях, выкапывать руками могилы жертв концлагерей. И только после этого они смогли выкорчевать фашизм в головах немцев.

 

«90-е годы были самыми либеральными, самыми свободными для журналистов»

— Как менялось ваше отношение к СМИ на протяжении вашей жизни?

— Сначала я был сам журналистом. И это была прекрасная пора моей жизни. А потом стал, условно говоря, куратором журналистов, когда Анатолий Чубайс пригласил меня в Кремль советником президента по взаимодействию со СМИ.

Ну, так вот, я считаю, что 90-е годы были самыми либеральными, самыми свободными для журналистов. В девяностых нашего, администрации президента, давления на журналистов не было. Оно вообще отсутствовало как таковое. Понятно, что я могу быть неточным, потому что я предвзят и вижу картину со стороны Кремля. Однако те, кого я приглашал позже на эту работу и кто взаимодействовал со СМИ, понимали, что такое СМИ. Допустим, я пригласил создателя и руководителя «Интерфакса» Михаила Комиссара, он стал замглавы администрации. Мне было важно, что он – создатель самого успешного частного федерального информационного агентства. На должность начальника управления по связям с общественностью я пригласил Дениса Молчанова, который работал до этого в «Литературной газете», самой либеральной газете Советского Союза.

— По пленкам, которые сейчас опубликованы в youtube, слышно, как вы, разговаривая с Борисом Березовским, говорите ему, что должен сказать в эфире Сергей Доренко. Это вы не воспринимаете как давление?

— Нет, это вообще никакое не давление. В тот момент была какая-то очередная мерзкая атака на Чубайса. И, если вы помните эту пленку, я говорил: «Борь, поддержи, пожалуйста, Чубайса». Березовский в этот момент тоже считал, что надо поддержать, он поддержал. И надо еще иметь в виду, у меня с Борей были совсем близкие отношения, не как с Гусинским и даже не как с Колей Сванидзе. Такой разговор, я бы сказал – товарищеский, был возможен. Были случаи, когда я просил Бориса что-то не делать. Допустим, я был категорически против, чтобы они в таком тоне издевались над Примаковым – все эти доренковские несколько выпусков, про тазобедренный сустав и так далее. Я считал, что это мерзко, неправильно, но Борис считал, что нужно – так. По Примакову Боря меня не послушался и продолжал делать то, что считал правильным. У него было еще и эмоциональное отношение к Примакову.

— При этом, например, Доренко вспоминал, как ему вернули программу на первом канале осенью 1996 года, после очередного его увольнения. Он говорил, что Борис Абрамович бегал в Кремль «встретиться с Таней, Валей и с Папой там, с Ельциным (а может, и не с Ельциным, а – с Дьяченко и Юмашевым, и с Толей, со всеми успел встретиться)». Простите, «Таня-Валя» – это цитата… Это ведь показывает, что и тогда главных телевизионных ведущих назначали в администрации президента.

— Конечно, это не так! Ни одного ведущего ни Валя, ни Таня, ни Чубайс не назначили. Это абсолютная ерунда. Ни Киселева, ни Доренко, ни Невзорова, ни кого-то там еще. Коля Сванидзе был главным политическим ведущим телеканала «Россия». И это была идея канала, а не Кремля. Я не знаю, Березовский или Костя Эрнст нашел Доренко, надо у Кости спросить. Конечно же, каналы сами выбирали своих ведущих. Ни с одним ведущим я не встречался, не обсуждал вообще ничего, никогда. Прочитал как раз в книге о Березовском, Доренко пишет: Валя и Таня мечтали со мной встретиться, я отказался, послал их. Чушь собачья! Если я хотел бы встретиться, конечно, встретился бы. Но ни повода не было, ни желания, ни тем для обсуждения.

Пленки с историей про коробку из-под ксерокса меня поразили. Насколько политическая элита страны озабочена именно тем, как она будет представлена в СМИ! Это мне напомнило то, как статью Нины Андреевой Политбюро обсуждало два дня. Страна трещит по швам, а тут – как презентовать народу какую-то историю… 

— Объясняю почему. Во-первых, это было абсолютное предательство в первозданном виде. Между первым и вторым туром, где мы не понимаем, выиграем или нет, тот, который считается самым близким человеком президента, который отвечает за финансы предвыборной кампании — Александр Васильевич Коржаков, устраивает эту провокацию для того, чтобы уничтожить своего главного политического врага, Анатолия Чубайса. Он отлично знал историю происхождения этих денег – их пожертвовал на предвыборную кампанию крупный бизнес. Он точно знал время и место, когда деньги будут передаваться. И дальше в собственном штабе он арестовывает людей, которые занимались предвыборной работой. Лисовский занимался музыкантами, Аркадий [Евстафьев] был связующим звеном Чубайса с различными проектами предвыборной кампании. Понятно, что избиратели не любят, когда у кандидата в президенты его люди носят в коробках наличные деньги. И, естественно, Коржаковым это подавалось, что деньги – ворованные. Это был абсолютно удар в спину своего шефа, была огромная вероятность, что после этого мы можем проиграть. Если в штабе у Ельцина воруют, как говорил Коржаков, то понятно, что главный виновник никакой не Чубайс, а – Ельцин, который позволил так организовать свою работу. Это был очень важный момент, который мог привести к поражению Ельцина, эта история могла отнять у Ельцина 3-5%, и тогда Зюганов с высокой вероятностью мог выиграть. Цена вопроса была вот такой – проходит Зюганов или не проходит. Поэтому, отвечая уже на ваш вопрос, было чрезвычайно важно, как эту историю объяснить.

— В итоге решили, что это будет «государственный переворот», и об этом сказал Киселев в эфире.

— Вообще-то это и есть переворот, если такую операцию, такое предательство совершает самый близкий к президенту человек. И эта ситуация могла закончиться поражением Ельцина на выборах. А поскольку все СМИ болели за Ельцина, у всех было понимание, что люди, самые близкие к Ельцину, берут и предают собственного шефа.

Фрагмент статьи Анны Политковской и Елены Дикун, опубликованной в «Общей газете».

— А потом Коржакову мстили и не пускали на телевидение.

— Вы же знаете, тогда невозможно было не пустить на телевидение. Он избирался депутатом в Думу от Тулы, во время выборов его там каждый день показывали по телевизору. Хорошо, первый и второй каналы, ОРТ и РТР, могли кого-то не пустить. Но еще масса каналов, как вы помните, могли приглашать Коржакова, но у всех было достаточно брезгливое отношение к нему. То, что он делал, было непорядочно. Но он после этого совершенно спокойно пошел в политику, хотя, в общем, ресурсы туда не пустить были. Борис Николаевич считал, что это неправильно. Пусть, мол, каждый занимается тем, чем хочет заниматься.

— Было как минимум три эпизода в течение полугода, когда интервью с Коржаковым не вышли – осенью 96-го – сначала на РТР, потом — на канале ТВ-6, затем, в начале 97-го, и на REN-TV. Уже записанные с ним интервью. Такая прямая цензура.

— Чтобы кто-то звонил? Тогда глава администрации был Чубайс, у него СМИ занимался Максим Бойко. Чтобы Бойко звонил? Сейчас же это можно легко узнать. Уже Сванидзе у нас «Россией» занимается в тот момент, да?

— Нет, еще Сагалаев был во главе, они сменились зимой 97-го.

— Значит, Сагалаева можете спросить, звонил ли ему Чубайс или Максим Бойко по поводу снятия материала с Коржаковым. Уверен на сто процентов, что ни тот, ни другой не звонили.

— Как часто вы использовали этот личный административный ресурс, чтобы какие-то материалы…

— Никогда, ни разу. Есть масса живых сегодня, слава богу, свидетелей, редакторов различных изданий, руководителей каналов, с которыми можно поговорить, и они подтвердят то, что я сейчас говорю.

— А вот эти летучки, которые не проводились прежде уже несколько лет и возобновились при Чубайсе, когда он стал главой администрации, — это такая советская традиция – встреча в идеологическом отделе ЦК КПСС

— А в советское время летучки не проводились в идеологическом отделе ЦК КПСС. То есть этого формата – приглашения главных редакторов в Кремль, на Старую площадь – этого формата не было никогда.

— Как не было?

— В ЦК КПСС – никогда. Кого приглашали? Селезнева? Чикина? Афанасьева? Куда приглашали? Никогда ни в какой ЦК КПСС их не приглашали. Кто такие главные редакторы – мелкие сошки. Максимум, что было, может быть, раз в год — встреча главных редакторов с руководителем идеологического отдела ЦК.

Что касается встреч главы администрации с руководителями каналов, это была совсем другая история. Такого формата не было до Анатолия Чубайса. Во время этих встреч не давалось никаких рекомендаций, никаких просьб, не формулировалось никаких задач. Это была возможность рассказать, что президент и его команда делали на прошлой неделе, что собираются делать на следующей. Чубайс объяснял, когда у коллег возникали вопросы, почему Ельцин сделал так, а не иначе. Задавались какие-то вопросы, Анатолий Борисович отвечал. И на этом все. Спасибо, до свидания. Что они дальше показывали, как они ту информацию интерпретировали, анализировали и собирались что-то давать или не давать, было дело каналов.

— Каналы тогда слились с администрацией, это была единая система. Там ведь не было самостоятельности уже после выборов 96-го…

— Наташа, абсолютно нет. Что такое «не было самостоятельности»? В чем?

— Каналы добровольно или полудобровольно согласились избирать Ельцина в 1996-м, и такое же отношение сохранилось после выборов. Выиграла их та команда, которая снова привела Ельцина к власти. В ее руках были главные каналы.

— НТВ – в руках Кремля? Миф о «Семье» — образ, который уже живет своей жизнью и, скорее всего, будет жить всегда, – это от начала и до конца изобретение талантливых ребят с НТВ, которые в тот момент стали бороться против Ельцина. А Березовский на ОРТ считал, что правительство нельзя поддерживать, потому что оно неправильно действует и они должны уйти. Второй канал уничтожал первый, а Доренко уничтожал второй. Абсолютно по своей воле. У каждого канала была своя позиция, очень часто с позицией Кремля не совпадавшая.

— Это все – 1997 год и позже, а в 96-м все-таки этого не было.

— А что было? Какую линию хотел проводить Кремль? Посмотрите передачи после президентских выборов 1996 года, «Герой дня», какие-то их информационные, политические программы. Абсолютно своя повестка, свои интерпретации, свое понимание. Березовский считал, что Кремль гораздо глупее, чем сам Борис Абрамович, что он понимает гораздо больше, что нужно для демократии и для страны, чем Ельцин, Чубайс или Юмашев. У него была абсолютно своя повестка дня. Он продолжал ее отстаивать, поэтому появился Доренко, какие-то комментаторы и ведущие. Никакой одной повестки дня у трех каналов не было. Уверяю вас, все три канала проходились по какой-то неудачной фразе Ельцина, по поездке Ельцина или чему-то еще. Не было вообще никакого управления. Миф о том, что Кремль устроил пятничную специальную летучку, где давались указания, — полное вранье. И то, что это вранье, вам могут рассказать те, кто на этих летучках был.

— Это так называемое похолодание, мягко говоря, в отношениях было позже. Олег Добродеев в открытом письме Киселеву во время конфликта 2001 года писал про связь НТВ с Кремлем так: «Уж мы-то с тобой знаем, что с самого начала компания была не только ‘гусинской’, но и кремлевской. Лицензию на вещание нам пробивали Бородин и Тарпищев. Я представлял компанию на всех узких посиделках в администрации, многие пиаровские ходы ельцинской команды во время и после выборов 1996 года рождались в Останкине. Да что ходы – многие достопамятные радиообращения Бориса Ельцина летом 1997 года сочинялись журналистами НТВ. Хорошо помню изумление Володи Кулистикова, которого мы осенью 1996 года взяли с тобой с Радио ‘Свобода’: ‘Ну вы даете, ребята, Спасские ворота ногой открываете’». Сочинялись журналистами НТВ обращения?

— Ни одного радиообращения Ельцина не было написано журналистами НТВ. Ни одного.

— А кто их писал?

— В Кремле существовал и существует специальный департамент, который занимается всеми публичными текстами президента. Его в 90-е возглавляли Людмила Пихоя, затем Андрей Шторх. В этом полемическом задоре Олег Добродеев пишет о том, чего не было. Ну, и главное, если бы мы попросили наших коллег-журналистов подготовить тексты радиообращений, я бы сейчас с удовольствием это подтвердил. Я не вижу ничего плохого, если Кремль просит талантливых людей написать для президента талантливый текст. Кстати, во время предвыборной кампании 1996 года, мы обратились к писателям, журналистам, попросили написать текст обращения президента к ветеранам войны. В результате лучший текст написал журналист Александр Минкин, и за подписью Ельцина это письмо было отправлено всем ветеранам страны. И в своей книге Борис Николаевич об этом открыто и честно рассказывает.

— То есть вы хотите сказать, что не было слияния Кремля и телеканалов?

— Еще раз повторяю, единственное, что было, — это то, что делают все администрации всех правительств и президентов. Это попытка выстроить хорошие отношения со СМИ, с телеканалами в частности. Было желание максимально открыто проинформировать о работе президента. Оф-зе-рекорд встречи. Никаких установок ни НТВ, ни первому каналу, ни каналу «Россия». Я, честно говоря, ни одного интервью ни Киселева, ни Добродеева, ни Малашенко не вижу, чтобы они сказали, что в Кремле им давали какие-то установки. И дальше они уходили и делали свою работу. Делали «Куклы», поливали Ельцина, поливали правительство, говорили, что Ельцин виноват в невыплате пенсий и зарплат, а в следующую пятницу опять приходили ко мне в Кремль, когда я уже после Анатолия Чубайса возглавил администрацию президента. Никогда я не говорил: почему вы такие «Куклы» сделали? Или почему наехали на правительство по такому-то вопросу. Малашенко, я уверен, в разговоре с вами это подтверждал. Если вы вдруг задавали этот вопрос.

— Я хотела спросить еще про Рафа Шакирова, бывшего главного редактора «Коммерсанта». Он говорил мне в интервью: «Встречая новый 1999 год, мы от имени Ельцина написали новогоднее поздравление. Сами написали, имитируя его слог. У меня до сих пор это письмо хранится. Он подписал, не изменив ни одного слова». Это – второе подтверждение того, что журналисты иногда какие-то речи за Ельцина писали. Этого тоже не было?

— Во-первых, я в этот момент не глава администрации – ничего не могу сказать. При мне этого не было никогда. Вполне возможно, Александр Стальевич Волошин решил поэкспериментировать и решил попробовать аутсорсинг, сделали новогоднее обращение. Ничего в этом плохого или странного не вижу. Но я этого никогда не делал, потому что считал: та команда, которая у нас занималась публичными текстами президента, была сильная, и, в общем-то, это – те же профессиональные журналисты. В тот момент эту группу возглавлял Андрей Шторх, прекрасный журналист, проработавший и в ТАССе, и в других медиахолдингах.

Первая полоса газеты «Коммерсант» от 29 декабря 1998 года.

— А, например, Павловский присутствовал на этих пятничных встречах?

— Никогда.

— А во время кампании 1996 года?

— Во время предвыборной кампании 1996 года у нас вообще не было таких встреч. Был Игорь Малашенко, который отвечал в аналитической группе за отношения со СМИ, он сам встречался со всеми, с кем хотел. У нас не было никаких встреч с каналами в штабе. Во-первых, это закону противоречило, а во-вторых, Игорю в медиасообществе доверяли, его уважали. Все воспринимали его как человека, от которого были готовы услышать какие-то пожелания, но могли эти пожелания выполнить, а могли не выполнить.

— В марте 1996 года вы с Татьяной, как я понимаю, попросили Игоря Малашенко стать членом штаба. Почему это решение было принято?

— Просил я, Татьяна с ним позже познакомилась. Я считал, что это один из самых сильных телевизионщиков, даже, точнее, — медийщиков, не только ведь телевидение было. Самый сильный специалист. Было абсолютно важно, чтобы он работал в ельцинском штабе.

— А Лесин, который стал тогда главой управления, под него созданного в администрации, участвовал в этих еженедельных встречах?

— Лесин возглавил управление после выборов. Начальники управлений не присутствовали на этих встречах.

— Про эти встречи новой администрации, Чубайса, с главными редакторами мне в интервью рассказывал Венедиктов. Называл их «накачками ежепятничными». Сказал: я в этих накачках не участвовал, сходил один раз…

— Венедиктов не возглавлял телеканал, поэтому он на этих встречах не присутствовал. Я там был каждый раз, на каждой встрече, в отличие от Леши, — не было там никаких накачек. Это в принципе был закрытый брифинг для главных потребителей информации. «Ребята, мы собираемся делать это, это и то, у нас такие-то планы. На прошлой неделе нам не удалось то-то и то-то, потому-то и потому-то. Президент собирается через неделю лететь в Узбекистан, будут обсуждаться такие вопросы. Пожалуйста, до поездки – эмбарго, но готовьте материалы на эту тему, будет вот такой прорывной сюжет». Вы же правильно говорите, все это возникло после 1996 года, в 1995 году этого не было, после выборов отношения с каналами были близкими, товарищескими, добрыми, этот формат читался всеми как попытка рассказать, что мы делаем. А уж как вы покажете – вы сами решаете.

Главу администрации президента России Анатолия Чубайса перед встречей с руководителями СМИ 20 сентября 1996 года приветствует генеральный директор ИТАР-ТАСС, вице-премьер Виталий Игнатенко. Фото Сергея Мамонтова /ИТАР-ТАСС/.

— Приведу цитату из Павловского, он про это так говорил в интервью Ивану Крастеву: «Команда формировалась пестрая, в основе она состояла не из аппаратчиков. Валя Юмашев был журналист. Михаил Лесин сам прежде не работал в государственном аппарате. Игорь Малашенко побыл советником Горбачева, но недолго. Самый аппаратно искушенный среди нас был Чубайс. Мы собирались в Кремле в президентском корпусе, где чиновников почти не видно было — те еще прятались по кабинетам. Да, компактность и экстраординарность группы сохранилась, но теперь мы готовились к выборам 2000 года. Совещание по информационно-политическому планированию стало регулярным совещанием по внутренней политике, что не менялось затем долго, лет десять. Только в 2005-м Медведев изменил формат совещаний с внешними экспертами при участии главы администрации. А начались они еще при Чубайсе в 1996-м». Все верно?

— Вы сейчас говорите совсем о другом совещании, по информационно-политическому планированию.

— А кто участвовал?

— Участвовал Саша Ослон, Глеб Павловский, Миша Лесин, Денис Молчанов, другие сотрудники администрации. Это было внутреннее совещание администрации президента с участием Павловского и Ослона, они оба не работали в администрации президента.

— А Малашенко?

— Ни Малашенко, ни Добродеева, ни Сванидзе на этих совещаниях не было. Вы перепутали два разных формата. Одно было с каналами, оно было закрытое, на нем никто, кроме главы администрации, замглавы администрации по информационно-политической работе и меня, когда я стал советником по работе со СМИ, не присутствовал. Три человека со стороны Кремля и каналы.

— Ну да, я спрашиваю про встречи с каналами, конечно. То есть то, о чем говорит Павловский, — это не про встречи с руководителями СМИ?

— Нет, это специальное, политическое совещание администрации президента с приглашением двух экспертов. Ослон рассказывал о социологической картине, про президентские рейтинги, рейтинги доверия и т. д., что происходит в стране, какие возникают напряженности, что людей волнует. Павловский говорил, как, на его взгляд, на эту тревожную ситуацию нужно реагировать, заместители, которых касались эти вопросы, вносили какие-то свои предложения. Конечно, начальник контрольного или правового управления администрации в этих совещаниях не участвовал. Но те, кто занимался политическим планированием, на этом совещании были, человек 8-10.

— Чем отличаются те совещания, летучки с руководителями СМИ, от того, что сейчас происходит еженедельно в администрации президента?

— Понятия не имею. Мне кажется, там нет таких совещаний уже давно.

— С какого времени их нет?

— Не знаю. Эти совещания с телеканалами у нас прекратились после «Связьинвеста», в конце 1997 года. Они потеряли смысл, потому что шла война между каналами.

— Как в Кремле появился Лесин?

— Лесин появился в Кремле после выборов. Он сделал талантливый предвыборный проект, который назывался «Голосуй сердцем». Чубайс решил, что Лесин – это правильная кандидатура на должность руководителя управления по связям с общественностью.

Борис Ельцин во время интервью «РИА-НОВОСТИ» 5 сентября 1996 года. Фото ИТАР-ТАСС.

— Как вы оцениваете его роль?

— Я считаю, что это был очень сильный медийщик, талантливый человек, который много сделал для того, чтобы СМИ стали на ноги. После того как его пригласили во власть, он честно отпахал на власть. Он делал то, что в тот момент хотел Кремль, он достаточно эффективно реализовал те правила игры, которые Кремль хотел иметь во взаимодействии со СМИ.

— Подчинил СМИ государству.

— В том числе и подчинил СМИ государству, когда это государству потребовалось.

— Это – отрицательная или положительная роль?

— Это, безусловно, отрицательная роль. Но если ты чиновник, если ты пошел во власть, то либо ты остаешься и играешь по тем правилам, которые власть приняла, либо уходишь. Он посчитал правильным остаться и реализовывать то, чего хочет власть. Делал это талантливо и эффективно.

— Вам известны какие-то дополнительные обстоятельства вокруг его смерти?

— Нет, ничего не известно.

— А версии у вас есть свои личные?

— Думаю, что официальная версия верная. У него была личная драма, связанная с алкоголем.

— В 2003 году Евгений Киселев писал о проблемах НТВ и власти так: «НТВ слишком близко приблизилось к власти, и это была ошибка. Причем допустили мы ее даже не во время, а уже после президентских выборов, когда в Кремле поселилась новая администрация во главе с Чубайсом, когда туда пришло много молодых, энергичных, современных, образованных людей, и многим из журналистов показалось опять, что власть опять своя, родная, демократическая, опять стали бегать в Кремль, дружить, сидеть на совещаниях, закрытых брифингах. А потом за это пришлось платить, платить за огрызки информации, которые эти самые умные энергичные кремлевские чиновники подкидывали жадным до информации журналистам, подкидывали, подкидывали – и прикормили. И стали воспринимать нас как прислугу. А когда мы опомнились, когда мы сказали: нет, ребята, хватит, мы теперь по вашим правилам не играем, мы займем нейтральную позицию, мы будем соблюдать строгий баланс, мы будем рассказывать все и про всех, — власть восприняла это как восстание рабов, как пугачевщину. И подавила со всей жестокостью. Вот что, собственно, случилось с НТВ в 1999-2001 годах».

— Как он там сказал? «Отстраненное» и «независимое»? Это когда, создавая образ «Семьи», они отправляют в Германию Кондратьева делать получасовую программу, чтобы рассказывать о том, что у Татьяны, дочери президента, есть замок в Гармиш-Партенкирхен? Я имею в виду того Кондратьева, который недавно у В. В. Путина получал орден «За заслуги перед Отечеством». А после этого западные журналисты, поверив, сажают напротив замка камеры, снимают квартиры, ждут, когда же Татьяна из этого замка выйдет? А она все не выходит и не выходит. Потому что к замку она не имеет никакого отношения. Самое грустное в этой истории то, что и Кондратьев, и Киселев, и Малашенко, который всем этим руководил, отлично знали, что у Тани ничего этого нет. Они знали, что сделают эту передачу и народ в это поверит. Это была абсолютно осознанная фальсификация.

— Я лично спрашивала Игоря Малашенко, что стало причиной конфликта и охлаждения с «Семьей». Очевидно ведь, что были близки прежде.

— Мы действительно были близки, дружили с ним.

— Он говорит: «Мы не стали критичными. Пошли какие-то публикации о зарубежной собственности, о чем-то еще, а я тогда придерживался идеалистических воззрений, что не надо вмешиваться в работу редакции. А Таня и Валя восприняли это как скоординированную кампанию. Как же так, я же только что Ельцина им помогал избирать, а теперь такое?»

— Наталья, сразу отвечу. Лукавит здесь, мягко скажем, Игорь, потому что представить себе, что он не понимал, что делает его канал, где он гендиректор, — невозможно. Условно говоря, если бы был замок, Игорь первым бы знал, что существует замок, потому что были чистые, искренние, добрые отношения. Но он отлично знал, что замка нет. Полное вранье.

— Это он называет началом, а потом говорит о вас: «Ну, а потом Березовский им продал (в русском смысле «продал») тезис о том, что мы сделали ставку на Лужкова. Очень успешная и эффективная разводка Бориса Абрамовича. <…> Мы никогда не делали ставку на Лужкова». Ну и так далее, дальше в интервью он резко оценивает самого Лужкова.

— Ну при чем тут Борис Абрамович! Каждый день телеканал НТВ рассказывал, какой ужасный новый премьер Путин. Что Путин – проект «Семьи», что он ничего не может и не умеет, что завтра «Семья» снимет его с должности и т. д. Они уничтожали Путина каждый день. А если они Путина уничтожают – кого они тогда поддерживают? Потому что там альтернативой-то не Зюганов был, а Примаков – Лужков.

— Явлинский…

— Понятно же, что у Явлинского не было никаких шансов быть избранным президентом России. Явлинского они могут сколько угодно поддерживать, но они же не в детские игры играют. Они играют в свое будущее. А вам кажется, что был шанс, что Явлинский мог быть президентом?

— Я не оцениваю ничьи шансы.

— Нет, просто конкретный мой вопрос. Вам кажется, что у Явлинского был шанс стать президентом в 2000 году?

— Нет, спасибо большое, это я вас интервьюирую.

— Я могу сказать, что не было ни одного человека в стране, который бы считал, что у Явлинского есть шанс стать президентом. Гусинский с Малашенко, конечно, знали, что у Явлинского нет шансов. И они уничтожали Путина. Таким образом, автоматически кто там другой кандидат? Это тандем Примаков – Лужков.

— То есть получается, что в итоге они были наказаны за политическую позицию своего канала?

— Нет, они были наказаны в конце концов не в связи с тем, что они информировали, а в связи с тем, что дезинформировали. В связи с тем, что врали, и в связи с тем, что врали конкретно про президента Ельцина. И когда Путин в марте стал сам президентом, он правильно подумал: а зачем мне надо, чтобы надо мной так издевались, про моих детей вранье рассказывали, придумывали про счета и замки. Плюс – они сделали финансовую ошибку. Они взяли огромный кредит у «Газпрома». Когда они его брали, просто надурили Черномырдина, что в 2000 году они будут поддерживать его, что он будет следующим президентом.

Основатели НТВ Алексей Цыварев, Игорь Малашенко, Олег Добродеев и Евгений Киселев на встрече с президентом. Кадр телевизионной трансляции.

— Очень распространенная версия состоит в том, что НТВ пострадало по нескольким пунктам. В обмен на смягчение позиции предлагалось забыть некоторые долги НТВ. По-моему, об этом часто говорит Виктор Шендерович — о «Куклах», о позиции по Чечне и об отношении к президенту. И после того, как НТВ от этого всего отказалось, отказалось менять свою позицию, все это случилось с компанией. Как вы оцениваете это?

— Я не думаю, что Кремль ставил бы такие условия, потому что у них была сильнейшая позиция – долг перед «Газпромом» в несколько сот миллионов долларов. Что им просить о смягчении позиции и о «Куклах»? При этом Кремль после того, как канал перешел под контроль «Газпрома», пригласил возглавить НТВ очень сильных профессиональных людей. Борис Йордан и Альфред Кох, я бы сказал, — либералы, либеральнее любых либералов. Уж точно либеральнее Киселева и Гусинского.

— А был ли информационный шантаж Гусинского, о котором иногда говорят?

— Ну вот эта история с «Семьей» — это шантаж или не шантаж? Это был не шантаж. Нет. Это было каждый день абсолютно осознанное вранье.

— Как вы оцениваете ту кампанию «государство против НТВ»?

— Я считаю, что в принципе, конечно, это чрезвычайно вредно. Страна не может быть без телевидения, которое свободно. Не могут быть только подконтрольные государству телеканалы. Это кончается тем, что власть не имеет обратной связи. Это абсолютно вредное было действие, но понятно было, почему оно произошло.

Главные редакторы СМИ, входящих в «Медиа-Мост», на пресс-конференции 16 июня 2000 года. Слева направо — главные редакторы: «Сегодня» — Михаил Бергер, «Эха Москвы» — Алексей Венедиктов, НТВ — Евгений Киселев и журнала «Итоги» — Сергей Пархоменко. Фото Олега Булдакова (ИТАР-ТАСС)

— А когда, по-вашему, может произойти разгосударствление госканалов?

— Я думаю, это обязательно произойдет. Вопрос просто в моменте, когда власть поймет, что государство обязано иметь независимые средства массовой информации. Это просто ее обязанность.

— Главой администрации в то время, когда происходил конфликт с НТВ, уже был Волошин. Вы во всем этом принимали участие?

— Нет, я никакого участия не принимал. Со времени, когда Путин стал президентом, я не участвовал ни в каких совещаниях, ни в каких встречах, постарался максимально отстраниться от политики, чтобы меня нигде не было. В этом проекте взятия под контроль государства НТВ участвовал Лесин, насколько я понимаю, он получил добро от Александра Стальевича на это. А я просто смотрел по телевизору на все эти события, и как принимались решения, кто обсуждал это, понятия не имею.

— Расскажите, кстати, про «Семью».

— А что рассказать про семью?

— Вы упомянули, что это был миф, созданный НТВ. Почему это миф? Почему он создан НТВ? Как у НТВ начались проблемы с администрацией?

— Проблемы начались тогда, когда они приняли решение, что президентская власть закончила свое существование в том виде, в каком она есть, и приходят новые ребята, команда Примакова – Лужкова, которые будут следующей властью. С ними надо договариваться, а чтобы президент и его кандидат не выиграли, нужно уничтожать президента. Наиболее эффективная история – рассказать, что руководит не Ельцин, а руководят вместо него. Была нарисована картина, в которую народ поверил с большим удовольствием. Кто руководит? Конечно же, не царь, а – хитрые, лживые, вороватые бояре. «Семья» ставит министров, снимает премьеров, Примакова сняли – «Семья», «Семья» поставила Степашина, потом Степашина «Семья» сняла, поставила Путина. А Ельцин просто соглашается с этими решениями, страной не руководит. Полное вранье каждый день, с этими мультфильмами, «Семья» с «Куклами», которая страну под себя подмяла и контролирует абсолютно все. Но можно просто взять и посмотреть на то правительство. Министр финансов – Задорнов от «Яблока». Почему, если мы контролируем все и ставим министров, не поставить, не знаю, какого-нибудь Сидорова или Петрова, который «Семью» будет обеспечивать? Нет, от «Яблока» у нас министр финансов.

— Но президент ведь действительно был очень слаб и нездоров все это время.

— Нет, это неправда. Во-первых, президент не был все время нездоров и слаб, во-вторых, у него, безусловно, были периоды, когда он болел, но были периоды, когда абсолютно прекрасно себя чувствовал и действовал. При этом, в силу характера и понимания своей роли, он, даже когда болел, 24 часа в сутки держал все нити, все управление. Никогда не было возможности, чтобы кто-то ему лапшу на уши повесил и чтобы он принял решение, не проанализировав его. Все сложные решения – ну, например, снимать Примакова или не снимать, когда снимать Примакова, перед голосованием по импичменту или после – каждый раз это были решения президента. Да, в администрации президента обсуждались варианты, затем докладывались президенту. Но в конце концов именно он принимал окончательное и собственное решение. Конечно, никакого отношения к этому не имели никакой глава администрации, никакой премьер, никакая «Семья», ни Татьяна, его дочь.

«Не хочешь уйти – получи публично правду о себе»

— Но вот, например, «Коммерсант» в разгар скандала с генпрокурором сообщал о том, что во время совещания с руководителями СМИ в администрации решение о том, чтобы показать эту пленку в эфире, диктовала руководителю канала Татьяна Дьяченко.

— Ну, откуда «Коммерсант» это мог знать? Журналист рядом стоял? Полное вранье. Татьяна вообще никогда никакому каналу никакую команду дать не могла. Она могла присутствовать на совещании, но только для того, чтобы понимать логику обсуждения, почему принимается такое предложение для президента, а не другое.

— А администрация принимала участие в этом решении – показать пленку?

— Конечно. Принимала. Конечно, решение показать эту пленку было принято в Кремле, потому что это, вообще-то, – генеральный прокурор.

— Чем руководствовалась администрация?

— Администрация руководствовалась тем, что генеральный прокурор был связан с криминальными структурами, которые поставляли генеральному прокурору проституток. Такой генеральный прокурор не может руководить генеральной прокуратурой. На мой взгляд, это настолько очевидно, что даже смешно обсуждать.

— Я правильно помню, что именно в этот момент говорили о том, что генеральный прокурор завел какие-то дела в отношении «Семьи»?

— Да, это в тот момент говорилось. Но понятно, что генеральный прокурор как-то должен был оправдываться, ему нужно было как-то защищаться, поэтому он пытался перевести дело с проституток на дело Mabetex.

— То есть пленка не была местью за Mabetex?

— Ну конечно, нет! Если бы он не спал с проститутками, то прекрасно бы и дальше оставался генеральным прокурором, продолжал расследовать свои уголовные дела, в том числе и дело Mabetex. Почему я говорю, что дело Mabetex – полная туфта? Все подробности этого дела ему известны до деталей. И после того, как он ушел, он издал книжку, в которой нет ни одного факта, ни одной детали, что там «Семья» или не «Семья» украла.

— Действительно ли верна версия о том, что первый канал отказался эту пленку показывать, а согласился только Михаил Лесин, тогда – замглавы ВГТРК, бывший заместителем Михаила Швыдкого? И он, собственно, эту пленку и привез на канал?

— Эта версия не верна. То, что пленку покажет «Россия», а не ОРТ, было принято осознанно. Это логично, что именно российский канал, который контролируется властью и получает деньги от власти, показывает на канале эту пленку, которая необходима власти, чтобы очиститься от такого генерального прокурора.

— Вас не смущало, что это очень грязные методы?

— Нет. Меня смущает, когда Яшину подкидывают этих самых проституток, или Шендеровичу, или Касьянову. Это – абсолютный бред, они – частные люди и имеют право делать что хотят – с проститутками, не с проститутками, с женами, с любовницами. Спать или не спать – их личное дело. А генеральный прокурор… В какой еще стране вы можете себе представить, чтобы генеральный прокурор переспал с проститутками и дальше ставился вопрос, насколько деликатно или неделикатно по отношению к нему поступают? К тому же точно известно, кто поставлял этих проституток, все потом в СМИ вылилось – где снималось, кого снимали на этих квартирах. Это была такая криминальная база, чтобы шантажировать всяких чиновников. И такой прокурор должен руководить прокуратурой страны? Если бы он сам ушел, никакой бы пленки не было. Вы же помните, когда пленка появилась? Она появилась после того, как он отказался уходить.

— Да, это шантаж называется.

— Да, конечно. Не хочешь уйти – получи публично правду о себе. Если ты завязан на криминальные связи и тебя поймали голого, и ты считаешь, что после этого имеешь право руководить прокуратурой? Ну пожалуйста, это твое решение.

— Короче говоря, это решение администрации, но не Татьяны Дьяченко. Это вы хотите сказать?

— Я хочу сказать, что Татьяна вообще никакого отношения к этому не имела. Во-вторых, конечно же, такое решение принимается на уровне руководителя администрации и людей, которые отвечают в Кремле за информационное пространство.

— Путин как глава ФСБ в этом участвовал?

— Нет, никакого вообще отношения.

— Сам Скуратов это говорил.

— Это известная версия – якобы Путин так понравился в этой истории со Скуратовым, что «Семья» приняла решение, что он – замечательный кандидат в президенты. Чушь полная. Никакого отношения к пленке Путин не имел. Единственное, что сделала ФСБ – ее специализированный институт сделал анализ пленки и официально подтвердил, что на ней генеральный прокурор. Кто имел к этой записи отношение, уже через несколько месяцев стало известно. Известно, на какой квартире записывались эти встречи, кто поставлял проституток, зачем и т. д.

«Лебедь – такая фигура, которая совершенно не могла существовать во власти»

— Если вернуться к 1996-му, то Михаил Ходорковский в интервью Юрию Дудю говорил об этом так: «Никто бы власть не отдал. Как это делается, мы видели в 1993-94 году. И мы не хотели повторения этого в 96-м». Он также говорил: «Зюганов не мог победить, и кто победил на выборах, покрыто мраком тайны». Что вы про это думаете?

— Конечно же, ничего не покрыто мраком тайны. Есть социологические опросы, абсолютно разных социологических служб, по первому туру и по второму – плюс-минус 2-3%. Ровно эти результаты мы и получили сначала в первом туре, а потом во втором. Там принципиальная вещь произошла. Борис Николаевич договорился с Лебедем, сделал его секретарем Совета безопасности, и эти голоса [Лебедя] перешли к нему. Конечно, ничего не было подтасовано, тогда и технологии такой не было. Никто не умел подтасовывать. Этот результат – результат просто правильной работы штаба Ельцина и каких-то ошибок, неправильной работы Зюганова.

— Про запрос в обществе я хотела спросить. Вы ведь наверняка анализировали с помощью соцопросов, каких-то других исследований настроения в обществе. Оно действительно с середины 90-х годов запрашивало авторитарного лидера, поэтому и был такой рост у Лебедя. Его взлет в 1996-м вы чем объясняете?

— Просто реально яркая фигура с огромной харизмой. Процент, который он собрал, 15% — это все-таки не запрос общества. Да, он третье место занял, но это не запрос общества. Если бы он собрал 40%, я бы с вами согласился. Но эти 15% очень много решили. Когда рассказывают сказки про то, что мы проиграли в 1996 году, — а куда эти 15% делись, которые от Лебедя пришли к Ельцину?

— Лев Гудков, например, мне говорил в интервью для этого проекта, что они, тогда еще — во ВЦИОМ, обнаружили «в ночь с 1995-го на 96-й», примерно в это время, – запрос общества на авторитарную модель.

— Ну конечно, нет. Тогда бы не появились Немцов с Чубайсом в 97-м году, команда так называемых молодых реформаторов. Если у нас существует запрос на авторитарного лидера, зачем у нас главными действующими лицами становятся молодые реформаторы, которые прямо противоположны этому образу? И получают большую поддержку. И Немцов имеет в этот момент самый высокий президентский рейтинг, выше, чем у Зюганова. И эти молодые реформаторы абсолютно залихватские, в кураже, решающие важнейшие экономические проблемы страны. Не было никакого запроса на авторитарную модель.

«Диктатура закона» была обещана россиянам еще за три года до появления Владимира Путина. Фото: полоса «Общей газеты», выпуск от 6 февраля 1997 года.

— Но политтехнологически это было гениально сделано – когда Лебедя попросили поддержать Ельцина во втором туре.

— Да, правильно.

— Это чье решение было? Ваше?

— Нет-нет. Это было очевидно. Нужно было просто Лебедя уговорить. С ним предварительно разговаривал Чубайс. После того как Чубайс переговорил и тот дал добро, Чубайс вместе с Илюшиным поехали к Борису Николаевичу, и Борис Николаевич дал добро.

— Лебедем воспользовались и очень быстро выбросили.

— Просто Лебедь – такая фигура, которая совершенно не могла существовать во власти. У него мгновенно возник тяжелый конфликт с вице-премьером Куликовым. И Куликов с Черномырдиным, по сути, поставили ультиматум президенту: либо Лебедь, либо они. Это к Ельцину вообще никакого отношения не имеет. Борис Николаевич выбрал тех людей, с которыми он больше времени проработал, сложные времена вместе с ними прошел и которым доверял. Лебедь мог бы прийти к Борису Николаевичу и сказать: давайте я поумерю свой пыл, я помирюсь с Черномырдиным и Куликовым, оставьте меня секретарем Совета безопасности. Лебедь ничего этого не стал делать, а с большим удовольствием сразу провел пресс-конференцию. Он считал себя следующим президентом.

Лонгрид сегодняшнего выпуска YeltsinMedia — «Как взлетал и падал генерал Лебедь. Роль СМИ в его биографии»

«Людей надо было пугать возвратом коммунистов»

— Но все-таки на выборах 1996-го была как минимум большая манипуляция общественным мнением.

— Наташа, ну что такое манипуляция общественным мнением? Когда говорили, что придут красные и все вернется, — это манипуляция общественным мнением? Когда говорили о том, что при коммунистах была цензура, газета «Правда», а остальные рассказывали новости, которые газета «Правда» хотела? Все же уже «отравились» «Огоньком», «Московскими новостями», многочислеными газетами и журналами, которые перестали жить в рамках цензуры. Это абсолютно другая была атмосфера. Сейчас все забыли – тридцать лет прошло, а тогда это было все совсем свежо. Все это чувствовали – фальшь, вранье в программе «Время». Это все уже проходили, нормальные люди не хотели туда возвращаться. Не знаю, сколько вам было лет в тот момент, вы, наверное, совсем были молоды, но наверняка и вы помните, что было абсолютно невозможно представить, что мы сейчас опять вернемся в это же время.

— Об этом, простите, опять – Павловский так вспоминает: «Президентская кампания 1996 года была яростная, с очень личным азартом. <…> Рекламной кампанией Ельцина руководил Миша Лесин, тогда содиректор ФЭП. Телеканалами, консолидированными Березовским и Гусинским, виртуозно дирижировал Игорь Малашенко. Впервые в РФ возник феномен ‘тотального телевидения’. ФЭП вел кампанию в остальных медиа. Кампанией мы рулили самостоятельно, с массой трюков и изобретательной, однако грязной контрпропагандой. <…> Были фейк-‘программы’ КПРФ, фальшивые ‘коммунистические’ наклейки, которые расклеивались по всей Москве. Я и сам их клеил. Они всегда лежали в кармане, и, куда ни шел, в каждом лифте клеил красную наклейку якобы от имени КПРФ ‘Ваш дом подлежит национализации’. Гусинский был в ярости, когда Малашенко наклеил ему пакость прямо на дверь кабинета. Изготовлены они были крепко и отдирались вместе с лаком. Мы снимали клипы с актерами, изображавшими озверелых коммунистов, жгущих тираж ‘Не дай Бог’ — помойного антикоммунистического листка. Треш про каких-то ‘коммунистических проституток’… Кампания велась с прицелом на самые темные слои сознания. Привлекали астрологов вроде покойного Алана Чумака, их гороскопы были за рамками добра и зла. <…> Тогда впервые опробовали модель всеподавляющей пропаганды, которую теперь ежедневно практикует путинское ТВ». Ну и так далее. То есть он как участник той кампании…

— Конечно, я знал, как и вся «Аналитическая группа», о том, что мы ведем контр-пропагандистскую, антикоммунистическую кампанию. Реализацией части этой кампании занимался Глеб Павловский, и то, что вы сейчас процитировали, говорит о том, что у него работали талантливые ребята. Безусловно, этот электорат нужно было собирать, мотивировать, потому что он не любит голосовать, потому что он расслабленный, потому что избиратели Ельцина считали, что власть всегда выигрывает и чего ходить на выборы. В том числе поэтому использовались и такие методы, но еще раз повторяю: главная атмосфера – это тотальное неприятие возвращения ужаса, от которого мы только что отскочили с большим трудом и с большими потерями. Возвращаться туда никто не хотел. Категорический общий консенсус активной части населения был в том, что туда возвращаться нельзя.

— Хорошо. Я брала интервью у одного из американских политконсультантов, который участвовал в этих выборах и предлагал эту антикоммунистическую повестку. Стивен Мур так об этом говорит: «Когда мы только приехали, уже начиналась ностальгия по коммунизму и по Сталину, как и в Восточной Европе. И поэтому некоторые в штабе выступали против использования негатива в отношении коммунизма. Но при этом мало что можно было сказать в пользу Ельцина, чтобы повысить рейтинг доверия к нему. Мы достигали только 20% поддержки. И тогда мы смогли убедить штаб использовать антикоммунистическую повестку. Мы поняли на фокус-группах, что если людям не напомнить о худшем в коммунистических временах, то они проголосуют за Зюганова». Так было?

— Во-первых, не было вообще никакого взаимодействия между американской консультационной группой и «Аналитической группой». Павловский рассказывает, что все придумывали сами, без всяких американцев. И он правильно рассказывает. Это было общее понимание «Аналитической группы», что избирателям надо напомнить о том, что такое недавнее прошлое. Всегда считали, что это очень важно, потому что люди очень быстро забывают плохое, хочется все время про хорошее думать. Действительно, надо было использовать эту как бы пропаганду, негативные воспоминания по поводу коммунизма. Это был важный элемент президентской кампании. Вообще же, история американцев – абсолютно мифическая. И фильм американцы про это потом сняли, что без американцев Ельцин бы не выиграл, понятно, что это кино никакого отношения к правде не имеет.

— Но вот он говорит, что, например, встречался с вами и с Татьяной Борисовной…

— Да, мы единственные, кто встречался с ними, чтобы не обижать американцев – ведь предыдущий штаб договорился, люди приехали, им заплатили деньги. Причем это была не инициатива «Аналитической группы», а инициатива частного бизнеса, который решил, что надо подключить американцев.

— Это не Сосковец был?

— Наверное, Сосковец и давал добро, не знаю, но, когда мы вступили в работу, Сосковца уже не было. Предвыборную кампанию уже возглавлял Чубайс, а американцы были уже здесь, в Москве. Договорились, что мы будем выполнять такую, что ли, гостеприимную миссию, встречаться, разговаривать, а дальше работать, как работали. Таких встреч, я думаю, было около трех-четырех. Именно мы двое. Понятно, что для американцев было важно, что это – дочь президента, ну а я – как человек, который тоже работает в «Аналитической группе». Вот два таких были представителя, которые встречались, слушали их интересные мысли на самом деле. Но они настолько не понимали, что происходит, что идеи были прямо перпендикулярные. Про то, что людей надо было пугать возвратом коммунистов, – правильная идея, но штаб ее уже реализовывал.

Публикация журнала «Огонек» о готовности КПРФ к военному перевороту. Выпуск № 24, июнь 1996.

— А Чубайс разве не участвовал в этих встречах?

— Нет, ни в одной.

— Потому что он называет Чубайса тоже.

— Нет, его не было ни разу.

— То есть вы считаете, что их советы были бессмысленными?

— Ну нет, многие были осмысленными, но мы даже их не передавали «Аналитической группе». Потому что, еще раз повторяю, «Аналитическая группа» ушла настолько далеко вперед и настолько глубже и тоньше понимала ситуацию, что идеи американцев отставали просто неимоверно.

— Что вы можете сказать насчет коррупции журналистов?

— Вообще-то ничего не могу сказать. Власть этим не могла заниматься, да и у власти тогда денег не было коррумпировать журналистов. А то, что какие-то компании занимались покупкой журналистов?

— Во время тех же выборов 1996 года Павловский говорил в интервью «Вашингтон пост» о том, что большие взятки платятся журналистам за то, чтобы они поддерживали Ельцина.

— Полная чушь собачья. Конечно же, платили большие гонорары. Я слышал, что были большие гонорары в газете «Не дай бог!», там собрали действительно лучших журналистов «Коммерсанта», и они делали прекрасную газету. Возможно, Глеб называет это взяткой, я называю это гонорарами.

— Он говорил, что в одной только Москве — около тысячи журналистов, включая группу пятидесяти самых больших имен в журналистике, которые получали от 3 до 5 тысяч долларов в месяц — за то, что писали статьи в пользу Ельцина и других кандидатов.

— Да чушь полная. Откуда такие деньги? Вообще таких денег не было.

— Откуда, кстати, деньги? Это же один из самых секретных, закрытых вопросов.

— Абсолютно не секрет, это пожертвования бизнеса, бизнесмены давали деньги из своей прибыли в президентскую кампанию. Денег сильно не хватало.

— На ваш взгляд, выборы 1996 года – это все-таки попытка удержания власти или продолжение построения демократии в стране?

— Это продолжение построения демократии в стране с помощью удержания власти. Не было никаких иллюзий, что они будут делать – по тому, что декларировал Зюганов и, более того, — по тому, какие они законы выпускали (в том числе в марте 1996 года – о денонсации Беловежских соглашений, возвращении Советского Союза). При этом они собирались национализировать все, что прежде было приватизировано. Понятно было, что это будет абсолютно тотальный разворот назад, в стране будет гражданская война.

— То есть вы не согласны с Ходорковским…

— … что это была бы такая легкая прививка? На мой взгляд, это абсолютно неточная оценка ситуации. Никакой бы легкой прививки не было, просто это были бы последние выборы. Даже не стали бы играть в игру под названием «Выборы». А зачем? И главное, большинство населения абсолютно спокойно – сейчас мы можем в этом убедиться – отнеслось бы к любой такой трансформации.

— То есть вы не согласны с Ходорковским, который считает, что Ельцин не отдал бы власть любым способом? Просто этот способ был придуман такой – выборы, похожие на демократические.

— Да нет, конечно! Если бы он проиграл – ушел бы. А как он мог не уйти? Если бы у Зюганова было больше процентов, пришлось бы уйти.

— Сергей Благоволин, директор ОРТ, признавался тогда в интервью «Известиям», что сейчас «идеалы демократии утверждаются недемократическими способами», и говорил, что нынешняя предвыборная кампания не является демократической. В принципе, если посмотреть прессу тех времен, ту, которая не агитировала за Ельцина, — то это было всем очевидно: что это недемократично, что три канала – за одного кандидата, и кандидат этот – от власти. Что вы об этом думаете?

— Ну, очень сложно за Зюганова было нормальному журналисту агитировать. Это люди, которые тащили в прошлое. Я понимаю – простой народ достаточно легко затащить в прошлое, но журналисты, которые только что из этого всего вышли, которые до этого были вынуждены половину своей профессиональной жизни врать, когда была цензура, когда снимали материалы, когда нужно было ехать в Главлит и утверждать [темы]… Возвращаться к этому, идти на работу и говорить: «Да здравствует Зюганов!»? И журналисты, которые поддерживали Ельцина, делали это абсолютно искренне. Но Зюганов получал в соответствии с законом свое время, которое положено, на первом канале, на РТР, на НТВ. У Киселева в «Итогах» постоянно был. Говорить о том, что у нас был только один кандидат, а второго не было? Это не так. Если вы сейчас с любым журналистом, с любым главным редактором встретитесь, который тогда работал, они вам абсолютно искренне подтвердят, что, конечно, хотели, чтобы выиграл Ельцин, а не Зюганов.

— Насчет представления оппозиции на телевидении. Да, конечно, это не так, как сейчас, тогда Зюганов был. Но независимое исследование, проведенное американским профессором Сарой Оутс (у меня есть эти цифры по представлению новостей о Зюганове и о Ельцине в новостях первого и четвертого каналов), показывает, что был фаворитизм в новостях. Тогда это все и началось.

— Безусловно, он был. У журналистов в 96-м году был осознанный фаворит.

 

Освещение кандидатов в президенты в первом туре (13 мая – 15 июня), на примере вечерних программ новостей «Время» (ОРТ) и «Сегодня» (НТВ).

Кандидаты

Время

Сегодня

Упоминания

% освещения

Упоминания

% освещения

Б. Ельцин

83

55

91

59

Г. Зюганов

53

35

52

34

Г. Явлинский

29

19

33

22

А. Лебедь

27

18

38

25

В. Жириновский

25

16

23

15

С. Федоров

24

16

21

14

В. Брынцалов

23

15

5

3

М. Горбачев

13

9

6

4

М. Шаккум

12

8

2

1

Ю. Власов

4

3

1

1

Количество сюжетов/ ВСЕГО

152

100

153

100

Источник: Sarah Oates. «Television, Democracy and Elections in Russia». Data of Sarah Oats, coding by Prof Laura Rossele (Elon College)

 

— То есть кампания не была объективной, в СМИ не было объективности.

— В СМИ не было объективности. СМИ не хотели, чтобы Зюганов вернулся.

— Надо честно сказать, что была и другая часть – сильная коммунистическая пресса в регионах, которая тоже не была объективной, но в обратную сторону.

— Да, это так. Половина регионов контролировалось коммунистами, красные губернаторы контролировали СМИ, в которых из Ельцина делали отбивную котлету.

— А вы не видели в этом проблемы? Что у СМИ нет желания быть объективными?

— У СМИ не могло быть желания быть объективными в 1996 году. Каждый журналист понимал, что твоя жизнь, та, которая началась, может закончиться, что ты, по сути, теряешь свою профессию. Не теряли свою профессию врачи, учителя, а журналисты теряли свою, они превратились бы в пропагандистов Коммунистической партии. Перед этим 70 лет оно уже было, и журналистов это достало, и они совершенно не собирались в это все возвращаться.

— Еще вопрос – об искренности. Бюджет газеты «Не дай бог!» был, по одним данным, – Аркадия Островского, – 8 млн долларов, по другим, – это говорил Андрей Васильев, – 13 млн долларов. Это все-таки недостаточно искренняя и добровольная поддержка, это поддержка – за большие деньги, невероятные по тем временам.

— Это был абсолютно пропагандистский проект. Я бы даже со СМИ его не связывал, потому что это была игра «что случится, если коммунисты придут». Мне кажется, весь бюджет предвыборной кампании раскрыл Коржаков в своей книге. Посмотрите. Он опубликовал все цифры, все финансы предвыборной кампании. Думаю, бюджет «Не дай бог!» меньше. «Не дай бог!» в бюджете есть, — Чубайс сдавал Коржакову все финансовые документы, все цифры по предвыборной кампании.

— К тому, что вы все вместе скрывали болезнь Бориса Николаевича перед вторым туром, его инфаркт, — вы сейчас иначе не относитесь? Не думаете, что это было ошибкой?

— Нет, не думаю. У вас ощущение, что Зюганов пришел бы, было бы лучше? Мы это с вами уже обсуждали. Миф о том, что была бы такая прививка специальная, что народ бы быстро понял, что Зюганов плохой, экономика грохнулась бы, и все бы пошло сильно не так, и в 2000 году выбрали бы хорошего президента?.. Хорошего президента уже бы не было. Они бы попытались возродить Советский Союз, и у нас бы такое бы началось с нашими соседями по бывшему Союзу! За несколько месяцев страна превратилась бы в изгоя. Национализация прошла бы, конечно, кроваво, бизнес готов был защищать приватизацию зубами. Средний класс, только что народившийся, защищал бы свое, кровно заработанное до последнего. Это привело бы к гражданской войне. Я уверен, что это было правильное решение. И, в принципе, Ельцин второй срок отработал. Да, он иногда болел, он не мог работать так, как в свой первый срок, но он делал все от него зависящее, чтобы страна продолжала демократическое, цивилизованное развитие. Он был за рынок, за добрые отношения со всем миром, за то, чтобы в стране появились нормальные законы, которых до этого не было. Если законы не удавалось провести, он выпускал указы. Конечно, работа Ельцина во второй срок была продуктивной и полезной для страны.

Фото Татьяны Дьяченко, опубликованное в № 47 журнала «Огонек» за 1996 год.

— А то, что избиратель должен был знать о состоянии здоровья главного кандидата?

— Я уверен, что мы бы тогда просто проиграли. В день, когда мы объявили бы у Ельцина инфаркт, мы бы проиграли выборы.

— Но это же не демократично.

— Конечно же, это не демократично, но, на мой взгляд, тут важны были интересы страны. Интересы страны или демократично-недемократично? Тогда была возможность это скрыть. Наверное, сейчас это бы не удалось, в связи с появлением социальных сетей, утечки – уже совершенно другого масштаба. Но 1996 год – это другие времена и другие утечки. Такие вещи тогда не утекали. Сегодня, глядя назад, я считаю, что, конечно, мы были правы.

— В то время, когда Ельцин пропал из-за проблем с сердцем, появилось фейковое интервью с ним, которое сделало агентство «Интерфакс». Это не коммунистическая, но – тоже ложь. А коммунисты в этот момент как раз отстаивали право народа знать, что происходит с президентом. Зюганов, например, говорил в этот же день, 26 июня, что «водителям нельзя работать с плохим здоровьем и в нетрезвом виде, а государством управлять можно», и требовал обследования Бориса Николаевича. Ложь во спасение возможна? Нормальна?

— Про фейковое интервью «Интерфаксу» — первый раз слышу. Зачем? Ельцин не мог поехать в запланированные между двумя турами поездки по стране. Но интервью настоящее он легко мог дать, это была совсем не проблема, если бы штаб посчитал это необходимым. Он же в день второго тура голосовал, и это показывали по всем телеканалам.

Фрагмент первой полосы газеты «Сегодня» с фрагментом интервью, опубликованного накануне в «Интерфаксе». 1 июля 1996 года.

— Но это же ложь во спасение власти?

— Нет, ложь во спасение движения страны в правильном направлении. Либо вы ее дальше уничтожаете с приходом тех людей с дискредитировавшими себя за 70 лет идеями, либо есть шанс, что страна пойдет нормальным путем, и еще четыре года будет возможность двигаться в нормальном, цивилизованном направлении, а не превращаться опять в Северную Корею, в изгоя.

— Но в итоге мы получаем то, что есть сейчас.

— Нет, мы этим не получаем ничего. Каждый раз люди делают свой осознанный выбор. И в 2000-м, когда выбирали Путина, и в 2004-м, и в 2008-м, когда выбирали Медведева. А в 2012 году Медведев мог спокойно идти на второй срок. И его бы выбрали. Но он принял другое решение, и история пошла таким путем, а не другим. И все это никак не связано с 1996 годом.

— Во главе главных медиакомпаний страны – руководители СМИ, которые были руководителями в 90-х и которые во всем этом участвовали. И эта бесконечно сложная российская жизнь приводит к тому, что мы видим бесконечную пропаганду то в одну сторону, то в другую.

— Какая там была пропаганда в 90-е годы?! Ну какая пропаганда? В какую сторону? Конечно, ее не было! Была абсолютно лживая пропаганда против Ельцина и очень нелепые, дохлые попытки власти каким-то образом защититься от полного вранья. И все равно не смогли, пришлось правительству Черномырдина в 1998 году уйти.

— Как вы думаете, почему сейчас так много разговоров о том, что еще неизвестно, кто тогда победил? Почему так много сомнений?

— Эти разговоры возникли где-то после 2009 года, если я не ошибаюсь. Этих разговоров вообще никогда прежде не было. Были абсолютно честные выборы, мы до последнего не знали, удастся ли выиграть у Зюганова. Были сложные всякие политические конструкции в виде присоединения Лебедя к Ельцину и так далее. Это были выборы, когда каждый месяц мы улучшали свою позицию и пришли к июню с той позицией, которая привела к победе.

Почему эти разговоры возникли больше чем через десять лет после выборов? Мне кажется, потому что уже у людей есть ощущение, что выборов честных не бывает, ну и в 1996 году, значит, они были такие же подтасованные. Неправда. У меня всегда есть ответ на вопрос «Подделали ли вы выборы в 1996 году?» Я на это отвечаю так: если бы мы этого хотели и у нас был бы механизм подделывания выборов, то в декабре 1995 года на выборах в Думу мы бы сделали так, чтобы провластная партия во главе с премьером Черномырдиным «Наш дом – Россия» получила бы не 10%, а хотя бы 30%. Понятно ведь, что с этой Думой нам нужно было дальше работать, и во многом проблемы, которые возникали во второй половине 90-х, были из-за того, что Дума была красно-коричневая. С ней практически невозможно было работать. Она блокировала все законы, не давала провести бюджетный кодекс, налоговый кодекс, гимн России, флаг России и так далее. Если мы такие умные, то что же мы такие глупые?

 

«Я считал, что нужно, чтобы в этом конкурсе победил Гусинский»

— Эта игра СМИ с властью, поддержка власти продлилась совсем недолго, меньше года. Как вы себе объясняете причины информационной войны вокруг приватизации «Связьинвеста»?

— Это такая бизнес-история. Один – управляющий каналом, другой – хозяин канала, оказались в конфликте с правительством по бизнес-проекту. И дальше стали это правительство поливать со страшной силой. Я имею в виду Березовского и Гусинского.

— Да, они – с одной стороны, против правительства Чубайса, Немцова и Потанина с другой. Но все-таки причина этой войны – аукцион. Вы допускаете, что сторона Чубайса все-таки пошла на нарушение правил, условий, соглашений, которые существовали в это время?

— Чубайс и Немцов сказали, что по «Связьинвесту» они проведут честный конкурс. Когда никаких договоренностей под столом, все открыто, кто больше денег даст, тот и победит. Как это ни парадоксально звучит, я был категорически против того, чтобы проводился вот такой честный конкурс. Я был главой администрации, и у нас в связи с конкурсом с Чубайсом и Немцовым было несколько недель очень серьезных, тяжелых и горячих разговоров. Я считал, что нужно, чтобы в этом конкурсе победил Гусинский, что нужно попросить у него максимальную цену, которая бы устроила правительство, и договориться со всеми, что это – последний, вот такой, договорный конкурс, и дальше все конкурсы честные, открытые, прозрачные. Чубайс с Немцовым считали, что этот момент очень показательный, важный, краеугольный для правительства, что именно в этой точке общество должно поддержать правительство, которое наконец-то проведет честный конкурс, а они смогут продемонстрировать, что власть уже достаточно сильная и бизнес не может диктовать условия правительству. Моя позиция была в том, что нельзя так, в один момент, менять правила игры, которые до этого были созданы, иначе после этого такой будет удар по правительству, от которого правительство не оправится. Я считал, что таких ресурсов еще нет, что, к сожалению, власть еще слаба и будет не в состоянии отбиться от того, что будет происходить. Через полгода, говорил я им, мы закончим с правительством молодых реформаторов, и у нас такого правительства больше не будет. К сожалению, ровно это и произошло.

— А как вы вообще относитесь к практике залоговых аукционов?

— Я положительно отношусь. И, скорее всего, я – ныне единственный политик из девяностых, кто относится к ним положительно… Глубоко положительно отношусь ко всей приватизационной истории, которая произошла в стране. На залоговых аукционах предприятия были проданы за те деньги, за которые можно было в тот момент продать. Их удавалось кому-то продать, — убитые, абсолютно не работающие, с миллиардными долгами предприятия. Есть замечательные сказки, что они, которые стоили миллиарды, правительство отдавало за сто миллионов. Полная чушь. Даже эти сто на самом деле в стране невозможно было найти. Их физически не было. А решение о том, что западные деньги не участвуют в приватизации, было принято, как я уже говорил, Верховным советом. Не Ельциным и не Гайдаром. И после этого надо забыть про миллиарды, а получать сотни миллионов, десятки миллионов, миллионы. Приходили новые собственники и потихонечку эти предприятия начинали разгребать, обустраивать бизнес и в конце концов все заработало. И заработало только из-за того, что была проведена приватизация.

— Почему даже те, кто в ней участвовал, признают ее ущербность и проблемы в ее проведении?

— Потому что прошло много времени, а в обществе нет ощущения, что приватизация – честная. А те, кто в ней участвовал, продолжают жить в этом обществе, должны объясняться с обществом. У меня нет никаких сомнений в том, что с исторической точки зрения все было сделано правильно. Главное – сроки. Скорость была важнее всего остального: как можно быстрее скинуть с государственных рук новым собственникам предприятия, которые одно за другим останавливались, каким-то образом сделать так, чтобы предприятия начали выживать. Для примера, есть цифры по нефтяной промышленности, которую, мол, тоже за копейки отдали… В 1991-92 году было попросту катастрофическое падение добычи нефти. Но как только пришли частники, потихонечку, к 1994-95 году, впервые за несколько лет сначала остановилось падение, а затем, тоже потихонечку, начался рост. Тот же залоговый аукцион по «Норникелю», про который все говорят. Когда Потанин с Прохоровым туда пришли, они просто в ужасе были, абсолютная катастрофа – миллиардные долги, рабочие, которые месяцами не получали зарплату, моногород. Они, поучаствовав в этом залоговом аукционе, побежали в правительство и сказали: правительство, забирайте назад, пожалуйста, мы не хотим «Норникель». На что правительство сказало: ребята, вы уже всё выиграли, пожалуйста, разбирайтесь дальше. А сейчас, когда все заработало, когда люди стали получать пенсии и зарплаты, а страна – налоги, это красиво звучит: все стоило миллиарды, все – нечестно. Нет, все было сделано правильно.

— А бандитский капитализм тогда в какой момент возник?

— Автоматически… Из-за того, что в начале 90-х, после полного развала всех бывших институтов власти, она была слабой, денег не было физически, а цена на нефть, помните, какая была, 10-12 долларов за баррель. Естественно, криминал поднял голову. Бандитский капитализм возник не потому, что государство решило организовать бандитский капитализм, а потому, что в какой-то момент у власти не было ресурсов, чтобы с этим бороться так, как необходимо. Как только власть становилась сильнее, ресурсы появились, она, естественно, начала с этим бороться. И потихонечку удалось с этим справиться.

— Вы допускаете мысль, что конкурс по «Связьинвесту» был коррумпированным, то есть что выигравшая сторона каким-то образом все же заплатила кому-либо из кабинета?

— Конечно, нет. Ни Потанин, ни Гусинский не знали цифру. Они в последний момент записывали цифру, которую смогли собрать. Притом Березовский с Гусинским, насколько я понимаю, были уверены, что пишут бОльшую цифру, чем Потанин.

— Я разговаривала с Сергеем Зверевым, который говорит, что у него «были готовы согласованные с обеими сторонами участников этого марлезонского балета пресс-релизы», что цифра была согласована. В этом, собственно, сторона Гусинского и увидела проблему. Потому что был готов, говорит Зверев, пресс-релиз, написанный им лично, — об объявлении Гусинского победителем. И об этом знали все стороны – и правительство, и конкуренты.

— Почему тогда Потанин выиграл?

— Поэтому у меня и возник этот вопрос. Если верить Звереву, то получается, что что-то произошло в последний момент. Что это могло быть?

— Я по этой части ничего не могу сказать. Я могу сказать о том, что происходило до последнего момента. А происходило то, что Чубайс с Немцовым решили проводить честный конкурс. До последнего момента Гусинский собирал со своими соинвесторами свою сумму. Потанин собирал свою сумму. Вскрыли конверты. То, что Потанин, как сейчас вы говорите, по какой-то причине хотел проиграть – я об этом ничего не знаю. Но я точно знаю, что Немцов с Чубайсом хотели максимальную сумму, они ее, максимальную, получили, а Гусинский с Березовским проиграли.

— Но Березовский, вы помните, формально не участвовал в конкурсе.

— Да, он информационно…

— Он просто начал войну вместе с Гусинским. Как я понимаю его позицию, он был возмущен Чубайсом. Говорил об этом публично: мы, мол, его нанимали как менеджера кампании Ельцина в 1996 году, и он с менеджерской задачей справился, но почему он нам сейчас начинает диктовать условия? А Гусинский был возмущен тем, что готовил этот аукцион, разговаривал с людьми из спецслужб, выпивал с генералами, в то время как Кох вообще не верил в то, что это вообще технически возможно – освободить эти частоты для гражданского использования, забрать у спецслужб. И вот они вдвоем, возмутившись, с заранее согласованной позицией…

— Я думаю, Березовский оговорил какое-то свое участие в будущей победе. Просто из идейных соображений он бы в такой истории не участвовал. Никак не могу подтвердить эти слова, просто по его включенности во всю эту историю сужу. Думаю, у него дальше были какие-то договоренности с Гусинским. Но это надо у Владимира Александровича спрашивать. С которым, к счастью, можно поговорить и его видение этой истории узнать.

— Может быть, Березовский почувствовал угрозу себе и всему этому новому капиталу, который уже возник?

— Ну это мы с вами сейчас будем гадать. Мое ощущение – что он участвовал не из идеологических соображений, а из материальных в том числе. Он считал, что этот ресурс, «Связьинвест», как-то будет задействован в его бизнесе.

Борис Ельцин на встрече в Кремле 15 сентября 1997 года просит российских бизнесменов перестать лить грязь на правительство и друг друга. Фото Александра Чумичева и Александра Сенцова /ИТАР-ТАСС/

— Вы тогда организовывали встречу Бориса Николаевича с олигархами. Что на ней было?

— Это была инициатива бизнеса. Все понимали, что ситуация ухудшается, что это может привести к тяжелым последствиям. Что и произошло. На встрече присутствовали разные группы, с разными интересами, позициями, каждый высказался. Кто-то говорил, что СМИ наезжают на правительство, какая-то часть говорила, что наезжают правильно, потому что правительство вместо того, чтобы честно поступать, поступает в чьих-то интересах. Все жаловались президенту на разные вещи. Одни надеялись, что Борис Николаевич поставит на место Гусинского, который был на этой встрече. (Березовского не было потому, что он в этот момент был замсекретаря Совбеза, чиновником.) А Борис Николаевич в конце встречи просто общие слова сказал: я правительство в обиду не дам, прошу вас быть ответственными, надо всем вместе думать о будущем России. Такая, я бы сказал, общая прокламация. И встреча, в принципе, ни к чему не привела.

— Когда СМИ писали о ней, еще тогда, говорилось о том, что Борис Николаевич просил их перестать лить грязную воду друг на друга.

— Да, так и есть.

— Как вы оцениваете роль этих двух человек – Березовского и Гусинского, в истории СМИ России?

— К сожалению, они не использовали тот шанс, который у них был. Я считаю, что они, опять-таки, к сожалению, свои личные интересы поставили выше интересов страны и тем самым загубили те возможности, которые были у свободных средств массовой информации.

Михаил Лесин, Борис Березовский и Владимир Гусинский в день инаугурации президента. Кадр из фильма Александра Гентелева «Олигархи».

— Вообще, исторически, я так понимаю, вам гораздо ближе был Березовский.

— С Березовским я дружил, у нас были близкие отношения. У меня было в тот момент, во время конфликта по «Связьинвесту», много тяжелых разговоров с ним. Я говорил, что ты уничтожаешь этой историей свое будущее. Он считал, что я ничего не понимаю, он лучше все знает, поэтому и дальше продолжал бить по правительству. Я считал, что это абсолютно безответственная позиция и Березовского, и Гусинского. Второе – к сожалению, Чубайс с Немцовым переоценили имеющийся политический ресурс, свои возможности.

Возвращаюсь к вашему вопросу, Березовского в этой истории я не поддерживал. Очень часто я считал, что идеи Березовского блестящи. Если говорить про первый канал, про ОРТ, то идея пригласить Костю Эрнста была блестящей. Никто не верил в это, говорили, что это полная катастрофа, канал загнется. Но Березовский взял на себя ответственность, и это было абсолютно правильное решение.

— Почему, кстати, не Ирена Лесневская, которую называли будущим гендиректором ОРТ? Она ведь приложила руку к акционированию канала, повлияла на то, чтобы это произошло.

— Понятия не имею. Это надо у Ирены Стефановны спросить. Березовский пришел ко мне с идеей Кости Эрнста, которого я знал, ценил, у нас были добрые отношения. И мне нравилась эта идея. Но я сказал: ты понимаешь, что тебе все скажут, что у него нет ни опыта, ни бэкграунда какого-то, ты понимаешь, какая тяжелая ответственность на тебя ляжет? Он говорит: да, понимаю, но я считаю, что это правильное решение.

— Вы говорите, что были тяжелые последствия информационной войны после «Связьинвеста». Как вы их оцениваете?

— На мой взгляд, последствия катастрофические. В отставку пошло правительство Черномырдина. Случился дефолт, в том числе и по этой причине, — Кириенко все-таки политически не был тяжеловесом. (Если бы остался Черномырдин, то, может быть, был бы шанс проскочить августовский кризис 1998 года.) В общем, последствия и для бизнеса, и для страны были ужасные.

— В интервью западному медиаисследователю Владимир Кулистиков говорил о том, что это была борьба с правительством, и уже после этого либералы никогда не были в правительстве и у власти. Вы так же это оцениваете?

— Ну нет, я считаю, что правительство Кириенко было либеральное. Если вы посмотрите на состав, то там и Боря Немцов есть, Олег Сысуев, Борис Федоров, Яков Уринсон, Михаил Задорнов. Почему вообще у Ельцина Кириенко возник? Ведь было много кандидатов, которых Борис Николаевич рассматривал… Ему хотелось, условно говоря, второго пришествия Гайдара – нового, агрессивного и не связанного ни с какими кланами, ни с какими обязательствами. Кириенко был либеральный премьер с либеральными министрами.

 

«Наша задача была – показать, что Путин – самостоятельная фигура»

— Как на самом деле было принято это историческое для судьбы России и всего мира решение?

— В смысле?

— О Путине-преемнике.

— В какой-то момент Борис Николаевич понял, что именно Путин должен быть президентом, решил, что он – наиболее подходящая кандидатура. Народ мог не поддержать Бориса Николаевича. Запросто. Там выступали два тяжеловеса. Один – успешный мэр с бюджетом в две трети страны, Юрий Михайлович Лужков, а второй – бывший, не менее успешный премьер-министр, любитель коммунистов и всех силовиков, Евгений Максимович Примаков. И вот они вместе – против Ельцина, уходящей натуры, которая в принципе – без реальных ресурсов, чтобы как-то поддерживать нового кандидата, ведь все губернаторы и весь бизнес тут же побежали к Лужкову – Примакову.

— И?

— И просто Примаков и Лужков оказались слабее, чем Ельцин и Путин.

— В этом велика роль лично Сергея Доренко и Бориса Березовского.

— Ну конечно же, нет! Ну хорошо, Доренко просто измочалил Лужкова так, что от него остались рожки да ножки. Он и вор, он и организовал убийство, жена контролирует весь бизнес в Москве и т. д., и т. п. Несмотря на десятки разоблачений Доренко, которые потоком шли по ОРТ, за Лужкова 70 с лишним процентов проголосовало. Каждый день выступал Доренко по своему телевизору, рассказывал, какой мерзкий Лужков, и – ноль реакции у людей. Люди же очень умные: что хотят – слушают, а что не хотят – не слушают. Да-да, считали они, ты говори, а мы все равно примем свое решение. Нам Юрий Михайлович нравится. Лужков стал мэром, а Путин – президентом.

— Ну так что же стало причиной? Если, как вы говорите, был такой сильный мэр.

— У Ельцина было абсолютно правильное решение, что необходимо поставить человека не из старой команды, не из команды этих политиков, которые уже всем надоели, не Жириновского, не Явлинского, не Зюганова или Лужкова, которые в течение десяти лет поучаствовали во всех выборах. Нужен был новый человек, ведь новый человек – это возможность нарисовать какую-то свою картину у каждого избирателя. Каждый что-то свое нашел у Путина. Либерал увидел в Путине либерала, рыночник – человека, который продолжит реформы, люди других взглядов увидели, что приходит человек, который будет как-то о нас заботиться, в отличие от Ельцина и его команды, которые, как им казалось, нас бросили и мы выживали сами. Военные и силовики почувствовали, что приходит человек из их среды. И поскольку за Путиным не было никакой истории, ни негативной, ни сильно позитивной, люди просто рисовали свой образ. В результате уже к ноябрю было очевидно, что Примаков и Лужков проигрывают.

— Вы лично что видели в Путине?

— Я видел, что это человек, который продолжит реформы, которые в 90-е годы было необходимо сделать, но не все удалось, потому что Дума была главным тормозом. Не удавалось законы провести, которые были необходимы, не удавалось какие-то важные вещи сделать, потому что экономическая ситуация августа 1998 года остановила все реформы (даже вопрос выживания встал). Все эти вещи Путин должен был продолжить.

— Действительно Ельцину кандидатуру Путина посоветовал Чубайс?

— Нет, кандидатуру Путина Чубайс предложил мне в марте 1997 года. Когда Чубайс сам уходил в правительство, он сказал, что есть такой замечательный человек, с которым он работал в Питере, и предложил, чтобы я взял его в администрацию президента. И он стал работать.

— А на должность президента кто его советовал?

— На должность президента Борис Николаевич стал его рассматривать, я думаю, когда увидел его в работе после того, как он стал первым замом главы администрации. То есть Борис Николаевич видел Путина, видел Степашина, видел Примакова, видел Лужкова, который сильно хотел в президенты и агрессивно делал все возможное, чтобы им стать, видел Аксененко, тоже один из кандидатов, видел Игоря Иванова, который был министром иностранных дел. И Немцова, если говорить про 1997 год. У него был этот выбор, достаточно большой круг кандидатов, которых он рассматривал. Размышляя о совокупности всех плюсов и минусов, он остановился на Владимире Владимировиче.

— Насколько это вообще демократично?

— Прямые выборы президента?

— Вот это престолонаследие, когда президент выбирает…

— Подождите, он сказал: ребята, посмотрите на него, я вам его предлагаю, а дальше уже ваш выбор. Когда Барак Обама поддерживает Хилари Клинтон и ездит с ней на предвыборные кампании – это как у нас считается, демократично или не демократично? Или недавно, например, Меркель сказала, что следующим лидером партии и, значит, канцлером будет такая-то? А у нас Ельцин сказал так: я считаю, что он будет хороший президент, но понятно, что вы можете выбрать и того, кого я считаю нехорошим. Почему бизнес и губернаторы побежали к Примакову и Лужкову? Потому что считали, что у Путина нет никаких шансов. Когда вы произносили слова про «престолонаследие», вы про что говорили?

— Я поняла вашу позицию.

— Мне просто интересна ваша. Я знаю все эти замечательные истории про преемников у любимого мною либерального сообщества – обвинить Ельцина в том, что он кого-то там назначил. Еще раз. Он сам, с рейтингом в 5%, предложил Путина, с рейтингом в 3%. И этим предопределил победу Путина на выборах. Ну, разве это не чушь?

— И почему все-таки Путин победил?

— Я вам рассказал. Главное – в том, что он в тот момент был абсолютно новой фигурой.

— Администрация работала с его имиджем?

— Конечно. Нужно было несколько важных вещей сделать. Во-первых, максимально Бориса Николаевича отделить от Путина. НТВ, лужковские и региональные СМИ, которые поддерживали Примакова и Лужкова, говорили, что это – проект «Семьи», что «Семья» ставит Путина, чтобы защитить Ельцина, обезопасить «Семью». Наша задача была – показать, что Путин – самостоятельная фигура, что он сам ездит в многочисленные международные поездки, что он встречается с силовиками. Это то, на что Борис Николаевич согласился и абсолютно осознанно пошел на эту кампанию, на уход в тень. В 1996 году он был максимально впереди, ездил туда-сюда, а здесь – наоборот: он должен был максимально высветить новое лицо, которое никому не было известно («Who is Mr. Putin?»). Абсолютное большинство, в том числе, кстати, часть коллег в администрации президента, были уверены, что Ельцин проигрывает с кандидатом, который никому не известен, что у него совсем нет шансов выиграть, но у тех, кто понимал, как устроена президентская кампания и как устроено общество, не было никакого сомнения, кто выиграет. Я знал на 99,9%, что Путин выиграет, хотя стартовая его позиция была ужасающей.

— Внутреннее политическое чутье?

— Даже не у меня, у Ельцина. У него было политическое чутье на то, какой спрос существует в обществе.

— Но администрация работала с образом силовика…

— Это не так. Не нужен был образ силовика.

— Образ Штирлица ему ведь строили?

— Нет, конечно. Если вы посмотрите тот образ, который строился, то это образ человека, который решает все проблемы. Человек, который и летает, погружается в морские пучины, занимается и детьми, и взрослыми, и пенсионерами, и шахтерами – всем. О шпионе не было и речи. Наоборот, от этого нужно было уходить. Мне кажется, СМИ задним числом эту сказку придумали, что у общества была некая потребность в силовике. В принципе, армия действительно была в сложном состоянии, мизерные зарплаты были у всех силовиков – от армии до ФСБ. Конечно, эта часть общества хотела, чтобы их проблемы решили. Но это все-таки была проблема не всего общества – дайте нам силовика, который решит наши проблемы. Запрос был такой: дайте нам человека, который посмотрит на наши проблемы и сможет решить их.

Обложка журнала «Власть». Май 1999 года.

— Если верить вашей версии, что все было хорошо в девяностые и все было так, как и должно было быть, то что пошло не так, в результате чего мы сегодня видим сегодняшние отношения власти и бизнеса?

— Я считаю, что то, что государство вернулось в бизнес, — это стратегическая ошибка. Конечно же, она будет исправлена, и государство уйдет из всех бизнесов, из которых оно обязано уйти. В банковской сфере остался единственный крупный частный банк, да и тот мечтает, чтобы его купило государство. То же самое – в нефтяной промышленности. Кроме «Лукойла», я так понимаю, крупных компаний не осталось. Конечно, государство обязано уйти, и частные собственники должны вернуться.

— А телевидение?

— То же самое. Я считаю, государство должно уходить из СМИ, но все это – очень сложные вопросы. То есть, конечно же, должны работать суды, фейковые новости и вранье должны быть наказаны, а СМИ должны знать, что, если они публикуют какую-то фальшивку, они за это ответят.

— Вы не собираетесь писать мемуары?

— Нет.

— Почему?

— Не знаю. Пока мне кажется, что это необязательно делать.

— Да, но все-таки если сравнивать с другими странами… Такое количество участников событий в девяностые, среди них — большое количество журналистов, и каждый мог бы написать свою версию девяностых, но этого не делает. Вместо журналистов собирает интервью и пишет книжку Петр Авен. Почему это происходит?

— Все понимают, что это не сильно интересно для читателей. Ты сделаешь такую книжку, и у нее тираж будет три тысячи экземпляров. Писатель, журналист Олег Мороз пишет прекрасные, умные, с глубоким анализом книжки про девяностые. Вот у него тираж этих книг – максимум пять тысяч экземпляров, если не меньше. Это то, что сегодня не сильно продается, поэтому никто этим не занимается. Это, в принципе, сегодня абсолютная благотворительность – писать про девяностые.

 

 

Поддержать проект.

 

Читать другие интервью проекта.

Читать лонгриды проекта.

Вся хронология проекта.

Читать интервью автора в других СМИ.

 

Ранее:
Американский политконсультант Стивен Мур о выборах 1996 года: "Мы находились там тайно"
Далее:
Как взлетал и падал генерал Лебедь. Роль СМИ в его биографии

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: