Наталия Ростова,
при поддержке фонда «Среда» и Института Кеннана

Расцвет российских СМИ

Эпоха Ельцина, 1992-1999

Юлия Калинина: «С самого начала люди были настроены против этой войны. Кому она нужна? Для чего?»

К выборам 1996 года федеральный центр решил закончить войну в Чечне.

В начале года президент Борис Ельцин был крайне непопулярен, в том числе из-за войны. Егор Гайдар призывал его и вовсе не баллотироваться на новый срок, а ближайшие соратники придумывали вариант отмены выборов. (К этому же  публично призвал политолог Александр Ципко, а в мае — начальник президентской охраны Александр Коржаков.) В феврале Ельцин объявил о готовности участвовать в кампании, через месяц он уже начал готовить документы для переноса выборов. В конце концов его все-таки убедили, что выборы провести  нужно.

Общественность тоже оказывала давление на президента, требуя прекратить  войну. В январе в «Известиях» выступили сто представителей интеллигенции. Позже один миллион подписей против войны привез к президенту Борис Немцов, о чем рассказал тут же в эфире НТВ.

Журналист «Московского комсомольца» Юлия Калинина была на этой войне с самого ее начала, и — в обе чеченские кампании. В интервью для проекта YeltsinMedia она рассказала о том, что видела.

Фото из личного архива Юлии Калининой.

— Как вы оказались в журналистике? 

— Случайно. Я не журналист, у меня нет журналистского образования, я закончила РГГУ и работала в ИНИОНе, в Институте научной информации по общественным наукам. В конце восьмидесятых, когда там стали задерживать зарплаты по 3-4 месяца, я начала подрабатывать, делала какие-то переводы. Потом работала в московском бюро итальянской Транснациональной радикальной партии за 50 долларов в месяц (огромные деньги по тем временам были!), и еще на американских квакеров, они издавали свои книжки в Москве. Случайно познакомилась с ребятами из «Московского комсомольца», с Сашей Будбергом — они мне предложили попробовать писать для газеты. Пришла, что-то написала, и редактор отдела политики Вадим Поэгли сказал: я тебя возьму. То есть я совершенно такой придорожный цветок, который сам собой вырос — и как раз яркий представитель поколения, которое очень выиграло от Перестройки.

— Как вы оказались на войне?

— У нас в газете Дима [Холодов] был военным корреспондентом. 17 октября 94 года его взорвали прямо в редакции, он погиб. Война в Чечне уже начиналась, уже была на пороге. Примерно через месяц Чечню стали бомбить с воздуха. Все понимали, что что-то происходит, но никто не понимал, что. Чечня была темой Холодова и писать про нее было некому, потому что он погиб.

— Он был единственным военным корреспондентом в газете?

— Да, тогда еще у нас не было военного отдела. Был отдел политики, а в нем – военный корреспондент Дима Холодов. Я тоже работала в отделе политики, но военной специализации у меня не было. Хотя прежде я ездила на грузино-абхазскую войну, была там несколько раз. Поэтому мне наш редактор Вадим Поэгли и сказал: давай, пиши про Чечню, потому что и Чечня, и Грузия – Кавказ. Решил, что я самый подходящий для этого человек. И я начала в декабре писать заметки про события в Чечне. Сначала просто по тассовкам, по информационным агентствам. Потом какие-то знакомые эксперты появились, стала ходить на собрания чеченцев в Москве, что-то понимать. В январе стало ясно, что надо туда ехать. Если уж я об этом пишу, мне надо видеть, что там на самом деле происходит. Первая моя командировка была в конце января 1995 года.

— Сколько в итоге вы провели времени на войне?

— У меня было командировок штук тридцать, наверное. Я много ездила в 1995-м, 96-м, 97-м. Когда Масхадов стал президентом, ездила уже меньше. А в 2000-м началась вторая война. Тоже несколько раз ездила, но потом прекратила – по семейным обстоятельствам. Уже просто не могла выезжать.

— Вы можете сравнить первую кампанию со второй в смысле условий для журналистов?

— Когда началась первая кампания, у меня лично не было понимания, что в ней участвуют две враждебные стороны. Чеченцы были такие же граждане России, как и я. У них было точно такое же прошлое, они учились в таких же школах, их брали в ту же армию, они воевали в Афганистане. Они были абсолютно, полностью свои. Каким-то непонятным образом ситуация сложилась так, что их теперь бомбили. Я не понимала, как это возможно. Это же свои! Наши люди! Ну как? У меня было даже несколько статей о том, что это все равно что Чертаново бомбить или Беляево. А когда вторая война началась, мне уже было понятно, что да, это совершенно другие люди: у них – религия, мы для них враги, они для нас враги. Разделение произошло.

— В вашем сознании тоже?

— Не до конца, потому что я все-таки их помнила такими, какими они были в 95-96-м годах. Но я уже понимала, что они-то ко мне относятся не так, как раньше. В 95-м они журналистов приветствовали, говорили: расскажите о нас, расскажите, что с нами делают, расскажите правду. А сейчас смотрели на журналистов, которые приехали из Москвы, как на представителей враждебной стороны. Мне надо было быть с ними очень осторожной.

— Много было опасных моментов, которые угрожали вашей жизни? 

— Много. Без конца были страшные моменты. Ты же на войне не знаешь, что происходит вокруг: куда можно соваться, а куда нельзя. Интернета у тебя нет, телефона нет. Есть только редакционное задание, которое надо выполнить, и технические ограничения типа «до темноты обязательно надо доехать туда, где будет ночлег, потому что наступит комендантский час и нельзя в этот момент оказаться в чистом поле». Но ты никогда не знаешь, где будут стрелять, поэтому влипаешь в какие-то опасные ситуации. Пару раз я попадала под авианалеты, это было очень страшно. И в Буденновске было безумно страшно, в больнице, где я провела два дня.

— Вы ведь были еще в той группе журналистов, которая тогда себя отдала в заложники.

— Я в Буденновск приехала на следующий день после захвата заложников – прямо рано утром. Два дня наблюдала за событиями вокруг больницы. Ее штурмовали, но неудачно. Она была оцеплена, журналистов к ней не подпускали. Мы тусовались возле отделения милиции, там был штаб по освобождению заложников. И вдруг на третий день видим: из отделения выходит Ковалев Сергей Адамович. Он прилетел из Москвы и должен был ехать на переговоры к Басаеву.

Мы с Андреем Бабицким со «Свободы», с его телефоном и электрическим генератором, запрыгнули в машину Андрея и поехали за «газелью», которая везла Ковалева. «Газель» пропустили через оцепление в больницу, а мы ехали прямо за ней — бампер в бампер, и с ней туда тоже проскочили. И оставались в этой больнице двое суток, ночевали там вместе с заложниками. Как шли переговоры — я все это видела. Представляете, у меня даже сохранилась запись, как Басаев разговаривает с Черномырдиным. Это когда Черномырдин ему говорил: «Шамиль Басаев, говорите громче». А я с этой стороны записывала на диктофон – что ему Басаев отвечает. У них три или четыре разговора было. Еще и ночью звонил Черномырдин, и нас с Бабицким звали сразу – чтобы мы записывали разговор.

Помню, полная темнота. Мы в эту ординаторскую заходим, я сажусь на полу, включаю диктофон. Басаев сидит на столе, разговаривает с Черномырдиным. Закуриваю сигарету, и вдруг кто-то ручищей – хап эту сигарету. Один из басаевских замов, Асланбек Большой. Говорит: «Снайперы». Я такая уставшая была, что забыла: в темноте курить нельзя. По огоньку выстрелят, убьют сразу.

Потом, когда террористов отпустили, мы поехали вместе с ними. Как вы говорите — как добровольные заложники. Ехали сутки, наверное. Когда приехали в Зандак (село в Ножай-Юртовском районе ЧечниН.Р.), там были уже наши военные. Они забрали всех заложников и увезли, а мы остались в Зандаке, потому что решили, что сейчас, наверное, федералы захотят банду Басаева поймать. Будем смотреть, как ее ловят. Переночевали там, но нет, никто Басаева ловить не стал.

На самом деле мы не были заложниками. Даже добровольными. Просто решили, что мы, журналисты, поедем вместе с заложниками. Террористы сказали: мы уезжаем из больницы, нам нужны автобусы, и в каждый автобус мы берем заложников из тех, кто в больнице (а там – тысячи три). Нам надо 150 человек, давайте сами записывайтесь, кто поедет. И эти 150 человек набрались. Конечно, мужчины в основном, хотя несколько женщин тоже было. Некоторые врачи тоже поехали. А журналисты и депутаты, они ехали не как заложники, а для того, чтобы видеть, что будет происходить с заложниками. Как свидетели. Ну и чтобы быть какой-то защитой этим людям. Конструкция была такая: террористы берут заложников как защиту для себя, а мы едем как защита для этих заложников.

Но и идея того, что это совершенно эксклюзивный материал, у нас тоже была. Не только человеколюбивая, правозащитная, но и – журналистская. Надо ехать. Как не ехать? Леше Самолетову с РТР сказали в редакции: вас всех по дороге расхерачат, а камера очень дорогая, 20 тысяч евро стоит, поэтому, если хочешь, езжай сам, но камеру оставь. И его оператор с камерой остался в Буденновске, а Леша Самолетов, тележурналист без камеры, поехал, потому что он – журналист, и такую возможность увидеть то, что никто не увидит, не мог упустить. Вот так.

— У тогда работавшего в «Коммерсанте» Сергея Тополя, который написал книгу о Буденновске, есть очень смешной момент. Он пишет, что подходит к нему Федор Гладких из газеты «Сегодня» и говорит: «Поехали», а ему очень не хочется, но, пишет, представил себе лицо заместителя главного редактора газеты «Коммерсант» Леонида Злотина, который очень следил за тем, что происходит в «Известиях» и «Сегодня». Представил, как Злотин спрашивает, а почему там не было нашего корреспондента? То есть Злотин был для Тополя страшнее в этот момент, чем Басаев. 

— Да, я помню там Тополя. Была какая-то остановка. Наш жуткий караван остановился в степи на открытом месте, чтоб «покурить и оправиться». Журналисты тоже вышли из автобусов. Стоим кучкой, разговариваем. Тополь говорит: я сижу, а в кресле передо мной сидит чеченец с минометом на плече, и этот миномет мне в лицо все время тычется, а автобус трясет. …Он готов был на очередной остановке выйти и уйти пешком от автобусов, так было страшно. Конечно, страшно было. …А еще там была Наташа Медведева с нами, фотограф. По-моему, для Франс-Пресс работала. Где она только не бывала, в каких только местах! Она тоже поехала, чтобы были фотографии, потому что эксклюзив, для журналиста важно. При том, что она была ранена, и всю дорогу ехала с забинтованной головой, как Чапаев. Ее накануне царапнул осколок, но Наташа все равно поехала – снимать караван террористов.

Вот я сейчас вспоминаю все это и думаю про нас: сумасшедшие. Журналисты, что у вас в голове? Так рисковать — зачем? Ради эксклюзива, который будет жить один день? Ставить ради него на кон свою жизнь? Тогда как-то обошлось все, но сейчас я думаю: «Боже мой, надо же быть такой дурой»…

Из личного архива Юлии Калининой.

— А в смысле ограничений? Правильно я понимаю, что во вторую кампанию власть уже сделала выводы из первой войны и более профессионально подошла к ограничению журналистов? Появилась система аккредитации, появился штаб Ястржембского… 

— Система аккредитации была с самого начала первой войны. Федералы сразу же сказали: вы, журналисты, должны приехать и аккредитоваться в Моздоке, в штабе вооруженных сил. И я так и намеревалась сделать, когда поехала в первую чеченскую командировку.

Это был январь 95-го. Мы с коллегой Сашей Колпаковым прилетели в Беслан, на такси добрались до базы в Моздоке. А нам в пресс-службе говорят: мы вас не аккредитуем, потому что надо было запросить разрешение из Москвы. Но мы же уже приехали, мы же не уедем обратно? Нет, у вас не будет аккредитации, у нас такой порядок.

Ну что нам делать? Не лететь же в Москву?

Мы вышли за ворота базы, сели на рейсовый автобус и поехали в ту же Чечню, но с другой стороны.

Моздок – это Осетия, на этом направлении наступали федералы. А мы заехали не с осетинской стороны, а с ингушской. Приехали в Назрань, устроились в гостиницу и стали ездить на войну из Ингушетии. И всю неделю в той командировке отработали. И запретить нельзя было, понимаете? У меня вышли отличные репортажи, и мне не нужна была никакая аккредитация.

Когда хотела, я говорила, что я – журналист. Но если не хотела, могла ехать без удостоверения, говорить, что ищу здесь брата или племянника. Там же полно было женщин, которые мотылялись по этой Чечне и неизвестно кого искали.

Я понимаю, что у вас есть какое-то формальное понимание – что во вторую войну власти ограничили доступ журналистов в зону боевых действий. Но на самом деле они сразу его ограничили – в самом начале первой войны, — и все равно все это можно было обойти. И во вторую войну точно так же можно было обойти, и обходили тоже.

Если бы мы воевали действительно с другой страной, журналистам было бы трудно ездить на войну, не было бы другого пути, кроме как через аккредитацию у наших военных. А так – все пути открыты. Ведь Москва и Чечня – это одна страна. И я могу откуда угодно приехать в зону боевых действий. Хоть из Дагестана, хоть из Грузии — через Верхний Ларс. И окажусь в той же Чечне.

— То, что вы – женщина, осложняло жизнь? Или, может, иногда бывало проще, чем мужчинам? Фактор пола играл роль? 

— Когда вокруг тебя одни мужчины, это немножко опасно – быть женщиной. Женщин-то там нету, и все хотят тебя иметь. Надо минимизировать женские признаки: носить короткую стрижку, одеваться в балахонистые вещи. Никакой, конечно, косметики, никакого запаха духов и даже шампуня. Все это нужно убирать. И ни в коем случае не кокетничать, не вести себя как женщина.

Обычно я бывала не одна, а с кем-то из журналистов. Поэтому и у военных, и у чеченцев, к которым мы приезжали, складывалось впечатление, что если я с этими журналистами, то, значит, там у меня есть какой-то мужчина. То есть мной, вроде, уже кто-то владеет. Это хитрое дело, целая наука – как с ними выжить, но как-то интуитивно все делается.

Вообще, когда приезжаешь в командировку в расположение воинской части, в первый день на тебя всегда все смотрят: ого, женщина. А на второй уже привыкают.

Один раз вышло так, что мне негде было жить на Ханкале (там дислоцировалась военная база федералов), и меня разместили в казарме с журналистами-мужчинами. В этой же казарме жили 15-20 военнослужащих. На второй день они уже перестали меня замечать. Обращать внимание, как на что-то из ряда вон выходящее. Когда туда заходили гости из соседних казарм, у них глаза лезли на лоб. У вас женщина живет? А «местные» говорили про меня, как про кошку: ну да, живет.

— А с точки зрения психологии – не доверяли вам больше, чем мужчинам, потому что вы женщина? 

— Да нет, я бы не сказала. Как я поняла в какой-то момент, разделение было не по полу. Наверное, люди всегда так делятся по отношению к конфликтам: они внутренне решают, с кем себя ассоциировать, и занимают ту же сторону.

Скажем, иностранные журналисты – чехи, поляки, весь соцлагерь, — они, конечно, душой были с чеченцами. Им казалось, что чеченцы, как и они, много лет провели под игом русских, коммунистов, поэтому считали, что судьбы у их народов схожие. Понимали, за что чеченцы воюют: за то, чтобы отделиться от России. Так же, как и они только что отделились. Полностью были на чеченской стороне.

А журналистам из капиталистических стран, скорее, было просто интересно. Они смотрели на то, что происходит, как натуралисты (если не было каких-то личных мотивов).

Наши журналисты-мужчины себя ассоциировали с нашими военными. Главным образом потому, что у них, у военных журналистов, было общее с военными прошлое – они служили в армии. В этой войне военные корреспонденты российских изданий мужского пола — практически все, за очень небольшим исключением, — занимали сторону федералов.

А я и в армии не служила и не чувствовала себя измученной коммунистическим игом. С кем я себя ассоциировала, как вы думаете? С женщинами, которых я там встречала. Такими же, как я — с детьми, хозяйством, домашним скарбом, собаками-кошками. С теми, кому дом разбомбили, а кого-то ранили. И вот – просто тихий ужас, куда им бежать? Я работала в общем-то с их стороны. Со стороны мирного населения. Я как бы представляла их интересы. Мне было все равно, кто вы, на чьей вы стороне, за что вы воюете, но почему вы воюете на головах этих женщин, почему они должны страдать из-за ваших идей отсоединения или присоединения? Может быть, моя нейтральность в этом смысле вызывала больше доверия у чеченцев.

— Не страшно было редакторам вас отправлять на войну?

— Нет, они меня нормально отправляли: раз в месяц на неделю. В начале войны шли очень интенсивные военные действия, месяцев пять это продолжалось, и в Чечне все время кто-то находился из корреспондентов газеты. Мы вахтами работали. Неделю или дней десять отработаешь, возвращаешься, и сразу кто-то вместо тебя едет. Вопрос, страшно мне или не страшно, даже не стоял. Кто-то же должен работать. А там не так много было желающих на войну ездить, чтоб кем-то пренебрегать.

— Позиция газеты отличалась от других газет?

— Нет. В начале первой войны все газеты старались занимать объективную позицию. Представлять все точки зрения: как война выглядит со стороны чеченцев, как — со стороны федералов… У нас были корреспонденты, которые ездили на сторону федералов и только с их стороны писали, со стороны военных. Была я, которая ездила на чеченскую сторону главным образом. Потом стала ездить и на федеральную тоже. В газете старались соблюдать плюрализм мнений.

— Просто мне кажется очень заметным изменение тона СМИ и вообще отношения к войне во время второй кампании.

— А там уже и нельзя было по-другому, там уже весь плюрализм закончился. Просто нельзя было. Я думаю, из администрации президента приходило…

— Вот видите, все-таки есть разница [между войнами]. 

— Ну это не к моей работе относилось, а – к цензуре. Я-то могла писать что угодно, просто меня не опубликуют и все. Или выдернут какие-то абзацы.

— Гусев?

— Не он лично, там есть кому. Редколлегия, выпускающий редактор. Человек шесть, которые читают и видят, какие моменты могут принести неприятности газете. И их убирают.

— Во вторую войну?

— Это уже в первую началось, просто не сразу. Прошло несколько месяцев, пока в администрации президента спохватились: что-то нам журналисты мешают немножко. И тогда стали, как я понимаю, созывать совещания, вызывать редакторов, объяснять, что так нельзя, что надо помогать. Со мной, конечно, никто так не говорил. Кто я там? Мелкая сошка. А с редакторами говорили. И они уже цензурировали. Такого: «ты это не пиши, туда не езди» у меня не было. Но по факту я видела, что у меня из статьи убрали какие-то абзацы, а иногда и целиком статью снимали. Это и в первую войну было, а уж во вторую даже и экспериментировать не надо было на этот счет, и так было понятно.

— Мне так обидно за людей, которые рискуют жизнью, приезжают на войну, ее описывают, а потом кто-то, сидя в Москве, их редактирует. 

— Да. А есть те, кто пишет, наоборот, не так, как оно было. Я, скажем, была в Буденновске, пролезла в саму больницу. Все видела, все было на моих глазах. Но после того, как террористов отпустили, в Буденновск приехал другой корреспондент из нашей редакции, разговаривал с буденновскими милиционерами, которые в больнице не были и, что там было, не знают, поскольку они ходили вокруг, были в оцеплении. И милиционеры ему рассказывали, какие в больнице творились ужасы, кого там как насиловали или убивали. Хотя ничего этого не происходило. Я же была там, я видела.

Но его заметку опубликовали. Хвалили. Всем понравилось.

Такое – сплошь и рядом, я уже к этому привыкла. Помните Маркеса, «Сто лет одиночества»? Там есть такой эпизод: на банановых плантациях вспыхнуло восстание, и правительственные силы расстреляли повстанцев. Их тела погрузили в поезд. Целый поезд трупов. Один-единственный человек остался в живых, который этот поезд видел. Сам ехал в нем. Но, когда он вернулся в город и рассказывал про поезд, ему никто не верил.

Маркес знал, что так бывает. И я знаю, что так бывает. Потому что видела, как это бывает. Какое-то время надеялась, что вот придет мой час, может быть. Я напишу книгу о том, как все было, но сейчас уже знаю, что этого никогда не случится. Все «поезда» останутся в моей памяти, больше нигде.

Из личного архива Юлии Калининой.

— Так же и в Афганистане было у нас. Я разговаривала с Михаилом Кожуховым, который там был, рисковал жизнью. Понятно, что время было другое, и цензура была другая, но задаешься вопросом: зачем туда посылают, если все заранее знают, что надо написать?

— Да, уже начинаешь думать: а можно и не ехать, я штампованные статьи сочиню и дома.

— Координации военных не было? Пресс-секретарь президента Костиков писал, например, что в этот момент его отстранили, что власть над журналистами в этой теме взяли в свои руки военные. И, как я понимаю, это постоянный алгоритм у нас в государстве: в чрезвычайных ситуациях гражданские пресс-службы перестают работать. Так это было и в Чернобыле, так это, пишет Костиков, случилось на войне. Вы как-то координировались с властями?

— У меня была возможность писать о жизни мирных жителей на войне, не координируясь ни с кем совершенно. Мне никто не был нужен. Ехала и говорила, что ищу сына. Или ехала с солдатскими матерями. Мне абсолютно не нужны были никакие пресс-службы. Я все могла увидеть сама. Когда военные мне были нужны, тогда – да, координировалась. Это были пресс-служба Минобороны, пресс-служба внутренних войск, пресс-служба Главной военной прокуратуры. Они показывали в Чечне что-то свое, рассказывали какие-то свои истории, когда хотели, чтобы эти истории были освещены. Помогали иногда с транспортом, проводили куда-то, устраивали ночлег, говорили: вот вы будете жить в этой палатке, завтра в 8 утра выходите, и мы вас на вертолете везем туда-то. Организовывали поездки журналистов из Москвы. Журналисты делают репортаж, а вечером их отправляют обратно в Москву военным бортом. Можно было в них участвовать, это тоже было интересно. А какие там еще могли быть пресс-службы, которые могли что-то координировать? Ну, была у правительства Чечни еще в какой-то момент.

— Сначала создали временный информационный центр, который возглавил Сергей Грызунов – просто потому, что он был в ранге министра печати, когда это был Госкомитет по печати, и автоматически его назначили главой этого центра. Но сейчас он говоритчто именно война стала причиной, почему его отстранили от этой должности, — он увидел то, как врут, как докладывают президенту не то, что происходит на самом деле. Результатом, по его словам, стали интриги со стороны Министерства обороны. Но центр этот недолго просуществовал.

— Да, я помню. Он был совершенно бессмысленным. Более-менее работоспособной была пресс-служба Внутренних войск, представлял ее Василий Панченко, очень хороший пресс-секретарь. В Минобороны за прессу отвечал Николай Бурбыга – тоже отличный. А в ФСК был Александр Михайлович Чернов. И МВД еще иногда подключалось. В основном рулили пресс-службы Внутренних войск и Минобороны. А что вы хотите для себя понять?

— Каково это – быть журналистом на войне в то время.

— Весело. Самая главная проблема была в том, что у меня не было телефона. Меня отправляют на десять дней, и я каждый день должна присылать репортаж, в три часа дня – дедлайн. А у меня нет телефона.

Сотовых тогда еще не было вообще, но у богатых редакций были спутниковые – у иностранцев, у телевизионщиков и у Радио Свобода. Моя главная проблема была в том, чтобы найти телефон до трех часов. Утром осмотреться, понять, какие новости, взять у кого-то интервью, написать заметку, но главное – продиктовать. В этом состояла самая главная трудность того, что вы называете «быть журналистом на войне в то время». Если я оказывалась в Назрани, оттуда можно было позвонить, — там была пресс-служба, они давали звонить бесплатно. Но из Назрани-то что надиктуешь? Там же нет войны, это Ингушетия, мирная республика.

Я все время в зависимости какой-то была, умоляла, чтобы мне кто-то дал телефон. Помню, Associated Press мне давал как-то раз. А с Бабицким я много ездила по Чечне именно потому, что у него был телефон и он разрешал мне по нему диктовать заметки. Без него я никуда не могла поехать.

— Вы оценивали деятельность президента в своих публикациях?

— У меня разные публикации были. Если я ехала на войну, то писала репортажи, где нет оценки. Просто пишешь, что люди говорят и что сама видишь. Если кто-то говорил: Ельцина мы любим или не любим, — могу это написать.

— Сейчас перелистываешь газеты тех лет и поражаешься, насколько жестко критиковали президента. 

— Да, но это можно было делать не в репортаже, а уже когда приехала в Москву и пишешь обзорные, информационно-аналитические материалы. Туда уже включаешь какое-то переосмысление. Да. Я критиковала. Была очень оппозиционно настроена.

— Был, например, разворот «Общей газеты», и – громадный заголовок: «Борис Ельцин виновен». В подзаголовке: состав преступления уточняется. Очень жестко. Трудно себе представить в нынешней России такие заголовки. 

— Вообще никак. А тогда да, многое было можно… Мне кажется, границ не было.

Разворот «Общей газеты» от 12-18 января 1995 года.

— Вы работали вместе с журналистами НТВ? У них, конечно, была особая позиция с самого начала по сравнению госканалами. И все время эта тема возникала в отношении НТВ, в отношении журналистов вообще – что не патриоты, что – певцы с чеченского голоса, что воюют против своей армии, занимают сторону чеченцев (хотя НТВ было с обеих сторон). И это было непривычно для России. 

— Непривычно было то, что прежде не было таких войн – с гражданами своей страны. И я – точно так же, как журналисты НТВ – думала только о том, как прекратить эту войну. То, что я там видела, переворачивает вообще все. Когда своих собственных граждан лупят бомбами, убивают, когда их окружают, когда они ранены, у них нет медицинской помощи, потому что они не могут выйти из окружения, когда нечего есть, и это все делает собственное правительство, – как к этому относиться? А они в таких же пятиэтажках живут, в какой я живу. На химкомбинате своем работают, на том же русском языке, как я, говорят, такую же еду едят, у них – такие же воспоминания, как они были пионерами. За что их убивают теперь? У них в голове не было: отделяться от России, не отделяться. Они обычные обыватели и очень далеки от политики, сепаратизма и что там еще предъявлялось Дудаеву. Поэтому, когда ты видишь такое отношение власти к собственным гражданам, его можно освещать только в одном ракурсе: вы что, офигели совсем?

Историю расскажу, чтоб понятнее было. Во вторую командировку в Чечню я там попала в окружение. Это был южный район Грозного, Черноречье. Я туда приехала, а уехать не смогла, потому что его заблокировали. Не выйти было ни по одной дороге. И я осталась там. В Черноречье стояла бригада чеченских ополченцев, какие-то парни местные с оружием. Я провела пару дней на их базе, а потом они сказали: мы будем прорываться через оцепление, пойдем через лес ночью. Хочешь – иди с нами, а не хочешь, мы отведем к какой-нибудь русской женщине, и ты у нее поживешь, пока не придут федералы, тогда сможешь спокойно уехать. И я подумала, что мне, конечно, лучше через оцепление, февральской ночью, по лесу, с чеченскими ополченцами, не прорываться. Лучше я останусь.

Меня отвели к русской женщине, звали ее Лена, у нее было две дочки, Янка – как мой сын, 11 лет, а вторая еще младше, лет пяти. И вот я с ними осталась. Это был четырехэтажный дом, самый обычный. Все чеченские боевики из Черноречья ушли. Связи с Москвой нет. И я живу там неделю, а мои родители и редакция не знают, где я, и я никому не могу сказать. Есть нам нечего, купить – уже тоже нечего. Где-то хлеб с трудом раздобыли, пока у меня деньги были. За водой надо ходить на родник с ведром, но идти туда страшно – родник этот все время бомбят. Какому-то мальчику там ноги оторвало. Ну ладно, мы все равно идем. Хорошо, газ есть, поэтому квартира топится газом, все время горит плита. При этом постоянно бомбардировки, обстрелы, налеты, и непонятно, идти в бомбоубежище? Не идти? Как-то раз мы сходили, но там тоже оказалось страшно. Просто подвал: маленькие дети, женщины, из мужчин только старики остались. И мы стали оставаться в квартире. А потом я так сладко стала спать, знаете. Чем громче бомбят – тем слаще я сплю. Ну а что делать? Грохот, все взрывается, а мы спим как убитые. И конца этому не видно.

Я, наверное, неделю была там, чуть больше. И тут зашел к Лене один местный мужчина, который раньше был милиционером. Я, говорит, знаю, есть проход через лес, можно отсюда выйти. Опасно, но я завтра пойду. Со мной несколько человек набралось, тоже пойдут. Хочешь, тебя возьму, пойдем с нами. Я понимаю, что у меня дома все уже с ума сходят, и надо мне как-то выходить. Я этой Лене говорю: давай я возьму Янку хотя бы, тебе легче будет. Понимаете, им натурально там нечего есть. А когда снимут блокаду, когда войдут русские, никто не знает. Они, кажется, и не собираются входить, бомбят и бомбят. И каждый день кто-то помирает, хоронят прямо во дворе. И она мне дала Яну. Мы утром вышли – этот бывший милиционер, мы с Янкой с рюкзачками, еще две женщины молодые, какой-то старик, какие-то пожилые люди. И через лес прошли, часа за полтора. Когда вертолеты пролетали, милиционер говорил нам прятаться. В общем,вышли мы из этого окружения. И вот как вы думаете, что я после всего этого должна была писать в газете про Ельцина?

Из личного архива Юлии Калининой.

Мы с Янкой поскорее взяли такси в Урус-Мартане и поехали в Назрань. В Назрани уже можно было переночевать в гостинице и самолетом лететь в Москву. Но сразу лететь я не хотела. Я пошла в Назрани к президенту Ингушетии. Это все было так легко тогда! Сейчас просто не могу поверить.

Я пришла просто в это здание, где администрация президентская, сказала, что я журналист из Москвы, была в Грозном десять дней и хочу встретиться с Русланом Аушевым. Я ему хотела сказать: в Черноречье нет никаких ополченцев, скажите военным стратегам в Москве, чтобы они заканчивали осаду, пока там еще остаются живые люди, хватит их мучить, им там уже нечего есть.

Меня мгновенно к нему провели. И я, довольно-таки замызганная (мыться-стираться в Черноречье негде было), с Аушевым сидела, рассказывала ему, что там видела. Ему тоже было интересно, он же тоже не знал, что там творится, в Грозном. У нас после этого с ним очень хорошие отношения сложились.

— Он, конечно, очень человечный, особенный.

— Просто смотрит на вещи трезво. У него что белое – то белое, что черное – то черное. Он не то чтоб какой-то особенно человечный. Просто здравый.

— А что с Леной стало? 

— Янка у меня жила довольно долго – до сентября 95-го. Я ее устроила в школу, с моим сыном в один класс они ходили. А я через месяц после того, как ее привезла, снова поехала в командировку в Чечню. И, конечно, добралась до Черноречья. Блокаду сняли. Лена сказала: ты ушла, а после этого мы еще две недели мучились, уже просто грызли ногти, настолько было нечего есть, устали безумно. Когда военные входили, это, говорит, тоже был ужас, мы боялись, они нас убьют. Военные ждали, что здесь прячутся чеченцы с оружием, поэтому во все квартиры заходили чуть ли не стреляя сначала. Заходили, говорит, и относились к нам как к врагам – за то, что мы здесь были при ополченцах. Но все обошлось. Она осталась жива. Яну я потом привезла, уже в сентябре, когда вроде как перемирие началось. Грозный уже был свободен, считался русским, был под контролем федералов, и там восстанавливали нормальную жизнь. Уже школы работали, поэтому можно было ее вернуть.

— А как, с вашей точки зрения, НТВ освещало эту войну? Вы как человек, который видел изнутри, как коллега, как оценивали их работу?

— Они видели то же самое, что и я. Мне казалось, они были в таком же ужасе от того, что творится. И они это показывали. У них были очень хорошие репортажи. А вот как коллега я к ним не очень хорошо относилась. У них всегда было очень много денег, у них всегда была машина, какие-то сопровождающие. И они с большим пренебрежением относились ко всем остальным журналистам. Всегда себя ставили как бы гораздо выше. Никогда они мне не давали позвонить, от них нечего было ждать помощи. В моем списке тех, к кому можно обратиться, их не было.

— Это была первая телевизионная война, как ее называли, которая фактически онлайн шла в эфире и очень переломила отношение людей к этой войне. Например, Егор Гайдар давал интервью американскому политологу и сравнивал эту войну со Вьетнамом. Только, говорил, одна существенная разница – что это на территории нашей страны происходит, а не в другой. Но так же, он говорил, как американская пресса, американское телевидение переломило отношение ко Вьетнаму, так же вроде как и у нас это впервые произошло. 

— А у нас к войне отношение сначала было, наоборот, скорее прочеченское. Насколько я помню, сначала все думали и чувствовали так же, как и я, что нельзя своих бомбить. Это что-то неправильное. То есть НТВ не переламывало общественное мнение. Они как раз были в струе. А потом их заставили заткнуться. Не знаю, что там Гайдару кажется, я помню совершенно другое.

— Я, кстати, может, неправильно пересказала, неправильное слово использовала. Действительно, — не перелом, но то, что это общественное мнение в стране против войны, благодаря прессе.

— Оно поддерживалось, да. Благодаря НТВ оно очень долго держалось, это верно. Переламывать его ненадо было. С самого начала люди были настроены против этой войны. Кому она нужна? Для чего? Людям, что ли, — отправлять туда своих детей, чтобы Чечня не отделялась? Но это настолько далеко от обывательских интересов. Это Ельцину нужно было, чтобы республика не отделялась. А людям зачем? Хотят чеченцы отделяться – пускай отделяются. Тем более если надо платить такую страшную цену за то, чтоб они остались в России. Ведь сколько ребят там поубивали, сколько в плен взяли. Какие истории жуткие с самого начала там происходили с совсем юными пацанами…

— У меня ощущение, что во время первой войны движение солдатских матерей было более активно. Во вторую им просто не позволяли так активно присутствовать в республике?

— Да, в этом уже не было смысла. Они в первую войну знаете, почему поехали в Чечню? Потому что чеченцы журналистам показывали: смотрите, сколько мы взяли пленных срочников, мы их отдадим родителям, пусть приезжают. Поэтому матери и поехали – забирать своих, искать своих. Но чеченцы быстро спохватились: нет, мы не можем так отдавать, давайте менять ваших пленных на наших. Поэтому матери приезжали, жили там, искали детей, бродили по этой Чечне, прилагали нечеловеческие усилия, чтоб вызволить сыновей. Но зачастую тщетно. Я тоже с ними пересекалась, сама присутствовала при таких эпизодах, когда совершенно случайно находили матери своих мальчиков и увозили.

— Их отдавали тогда бесплатно? 

— При мне одного отдали бесплатно. Просто потому, что мать приехала. Долго-долго просили за него чеченского Генпрокурора Имаева, ждали. И все-таки его в конце концов привели и отдали бесплатно. Сказали: вернетесь к себе, напишите, что мы отдаем бесплатно, хватит уже воевать, хватит нас бомбить, не пускайте своих детей на войну.

А во вторую войну этого уже не было, никто никого не отдавал. Тех, кого в плену держали, отдавали за деньги. Вызволить их бесплатно было вряд ли возможно. То есть уже сама идея поменялась.

— У вас с годами поменялось как-то отношение, понимание, ради чего все это было? Какие были цели и причины этой войны? 

— Дудаев хотел отделить Чечню от России. Это был бы прецедент. И администрация президента, и Ельцин считали, что этого нельзя допустить. Если позволить им отделиться, то тогда от нас все отделятся – Тува, Бурятия, Татарстан, — и произойдет развал России. Идея была в том, чтобы этого не допустить. В общем-то, правильно. Но как мне чеченцы объясняли, у Дудаева до войны не было большой поддержки в республике. Националисты не были там настолько сильны, чтоб действительно довести дело до отделения от России. Люди говорили: как мы будем без России, куда мы отделимся от русских? Они нам денег дают, пенсии платят, мы живем-то только благодаря России. Сепаратистские идеи воспринимались как откровенная дурь. Осенью 95-го должны были пройти выборы нового президента, и Дудаева не переизбрали бы, если бы не война. В этом все были уверены.

В любом случае надо было решать эту проблему политическими способами. Но видите, наши лидеры не смогли политическими, решили разобраться силовыми. Как в Прагу вводили войска, так же, мол, и сюда введем. Но с чеченцами это не прошло, и, в общем, вы знаете, что случилось.

— Рассчитывали ведь управиться за две недели. 

— Думали так. Как Грачев говорил, войдем туда, поставим танки везде на площадях. Займем типа площадь, телеграф, телефон – по Ленину. И всё, будут нас слушаться.

— Кстати, в истории с убийством Холодова все-таки Грачев заказчик? 

— Ясности нет. Мы не знаем, заказывал он убийство или просто сказал: надоел мне этот щенок, сделайте что-нибудь. Мы не знаем, было ли им сформулировано: «уберите его», «убейте его». Но то, что это сделали военные из его окружения, – да. Был свидетель, который это подтвердил и готов был повторить в суде. Кто-то из их компании. Он появился, потому что редакция предложила деньги. Пришел ради денег. И он сдал убийц, рассказал, как все было. У него были доказательства, он готов был представить их суду, а буквально накануне суда – исчез. И все развалилось.

— А кто для вас важнее в смысле свободы для журналистов – Ельцин или Горбачев?

— Все-таки Горбачев. К Ельцину я плохо отношусь прежде всего – из-за войны. И, конечно, из-за выборов 1996 года.

Он сделал великое дело – перевел экономику на рыночные рельсы. Но при этом бывшая общенародная собственность была поделена несправедливо. Выиграл крупный капитал, а мелкий и средний проиграл – так же, как бюджетники, пенсионеры и прочие неспособные к бизнесу люди.

Ельцин проводил политику правых демократов. С ними у людей и ассоциировалась эта жуткая несправедливость. Поэтому в 95–96-м годах курс должен был качнуться влево, чтоб вот эти проигравшие тоже получили какой-то бонус от перехода к рынку. Чтоб им стало полегче. И тогда они потихоньку начали бы адаптироваться к новым условиям жизни. Приняли бы их.

То есть к власти должны были в этот момент прийти левые. Но не коммунисты – левые, а левые демократы.

У нас была партия левых демократов. Довольно сильная — «Яблоко».

Как ответственный президент, Ельцин должен был перенести центр государственной силы в их лагерь. И мы бы встали на рельсы. Дальше в России пошло бы как во всех демократических странах: правые демократы тянут вправо, левые – влево, власть то у одних, то у других, и государство идет вперед зигзагами, лавируя, наклоняясь то левее, то правее в зависимости от «ветра», но оставаясь при этом в демократических рамках.

Вместо этого Ельцин сыграл в игру правых демократов, которые к тому моменту уже превратились в полноценную партию крупного капитала, олигархов, и хотели только одного – остаться у власти, с которой прекрасно срослись.

Поэтому, чтоб удовлетворить народный запрос на твердую руку, в 96-м вытащили и раскрутили генерала Лебедя. Он отобрал голоса у Явлинского и перед вторым туром отдал их Ельцину. Президентская власть в результате такого рекламного трюка осталась у правых демократов. Но в Думе большинства у них не было. Поэтому кризис сменялся кризисом. Ельцин болел, олигархи воевали, настроения радикализировались, и,чтоб страна не ухнула обратно в «совок», в 2000-м пришлось-таки сажать на трон настоящую твердую руку – Путина.

— Да, это традиционные претензии к Ельцину: война в Чечне, выборы 96-го, Путин. 

— Ну и как мне к нему относиться после всего этого? Он все похоронил. Горбачев, по крайней мере, открыл окно свободы. А Ельцин закрыл. Поэтому, конечно, Горбачев лучше.

 

 

***

Уже после состоявшегося разговора Юлия прислала заметку под названием «Моя позиция по 96-му году». Вот ее текст:

Давайте я просто расскажу, чем для меня были эти президентские выборы 1996 года и что я видела. Я ведь не только в Чечне работала, но и в Москве, и политические темы тоже отслеживала, не только военные.

Ельцина в связи с этими выборами обвиняют обычно в том, что он победил благодаря грязным пиар-технологиям и фальсифицированным результатам, а на самом деле должен был победить Зюганов.

Для меня важнее другой аспект.

Да, в 96-м году было сделано все – и честное, и нечестное – чтоб Ельцин остался президентом. Но почему непременно надо было, чтоб он остался? Зачем? Самое важное вот это: зачем?

Все говорят – ну или это подразумевается — что он должен был остаться, чтоб страна не скатилась с Зюгановым обратно в авторитаризм и совок. Чтоб удержать завоевания демократии.

Но страна же все равно примерно туда и скатилась, как мы сейчас видим. Политический режим в России в 2019-м году никак нельзя назвать демократическим.

Почему так вышло?

У меня есть ответ. Если бы задача действительно состояла в том, чтоб Россия осталась на демократическом пути, Ельцин должен был в 96-м г. разыграть совсем другой сценарий выборов. Этот другой сценарий давал возможность удержать завоевания демократии. А тот, по которому действовал Ельцин, не давал.

Касающиеся двух этих сценариев сведения мне удобно излагать по пунктам.

Пункт I. Всеми странами с устойчивым демократическим режимом управляют две крупные демократические силы – левая и правая. Лейбористы и консерваторы в Великобритании, демократы и республиканцы в США, социал-демократы и коалиция «умеренных» в Швеции и т.д. Одна из них находится у власти, другая в оппозиции. По итогам выборов они друг друга меняют.

Когда у власти правые, хорошо крупному бизнесу и инициативным, предприимчивым людям. Экономика при них развивается, но зависящие от госбюджета слои населения грустят, поскольку мало внимания уделяется социальной сфере. Когда к власти приходят левые, они повышают налоги, прижимают бизнес и подкармливают за его счет социальную сферу. Социалка подтягивается, но при этом начинает падать экономика. Тогда к власти опять приходят правые, душат социалку, снижают налоги. И так оно повторяется и повторяется. Устойчивость демократических режимов обеспечивается тем, что а) есть две силы, правая и левая, б) тем, что они меняют друг друга у руля власти.

II. В 1991 г. Ельцин стал президентом, получив 57% голосов. Его поддерживала коалиция демократических сил. От коммунистов шел Рыжков, он получил 13%.

Это говорит о том, что в 1991 большинство россиян было за демократию. Не за коммунистов.

Четкого деления на левых и правых демократов тогда у нас еще не было. Но в 93-м они выкристаллизовались. Образовалась левая демократическая партия «Яблоко», ориентированная на защиту интересов среднего класса, а партия «Демвыбор» приобрела явные признаки правых демократов, защищающих интересы крупного капитала.

III. В 1995 коммунисты на выборах в Думу получили 22%. 3,7% получили аграрии, 4,5% «Трудовая Россия», 1,6% «Власть народу» — это все тоже были коммунисты. То есть коммунистический электорат в общей сложности составлял уже порядка 32%. Хотя, напомню, в 91-м году представляющий коммунистов Рыжков получил всего 13%. «Яблоко» в 95-м получило 7%, «Демвыбор» — 4%. Левые демократы на тот момент были сильнее правых. Но в целом запрос на демократию в обществе за 4 года резко упал из-за того, что правые реформаторы (Гайдар и команда) отпустили курс рубля, спровоцировав безумную инфляцию, бесплатно раздали общенародную собственность близким к властям людям, ограбили население денежной реформой, разбомбили Чечню и расстреляли из танков парламент.

Возможно, иначе было нельзя. Не знаю.

Но в любом случае это был именно тот момент, когда правых демократов-реформаторов во власти должны были сменить левые демократы-реформаторы. Это остановило бы откат к коммунизму в общественных настроениях.

Левые демократы изменили бы курс на социально-ориентированный, и простым людям стало бы легче дышать. Помогали бы малому бизнесу, и простым людям не так обидно было бы видеть распухающих от богатства новых русских и олигархов.

И простые люди не тянулись бы к коммунистам. Потому что видели бы, что их ожидания 1991 года (когда 57% из них проголосовали за демократию) – начинают оправдываться.

Именно это я и имею в виду, когда говорю, что Ельцин, как ответственный президент, в 96-м году должен был перенести центр государственной силы в лагерь левых демократов.

Сделать это он мог единственным способом – назначить Явлинского, который возглавлял лагерь левых демократов, главой правительства. Явлинский собрал бы новый кабинет министров, скорректировал курс, сделав его более социально-ориентированным, в Чечне вместо силовых мер перешел к переговорам, не позволил бы олигархам присвоить общенародную собственность, до которой они еще не дотянулись, и отодвинул бы сросшийся с властью крупный бизнес от управления государством.

IV) Это то, что должно было быть сделано в 1996 году по результатам выборов, чтоб остановить сползание страны в коммунизм и закрепиться на демократических рельсах. Результаты выборов должны были позволить это сделать. Поэтому вся предвборная компания должна была быть нацелена на то, чтоб а) Ельцин их выиграл у Зюганова, и б) Явлинский стал третьим и передал свои голоса во втором туре Ельцину.

Кандидатуру премьера утверждает Дума, и коммунисты, конечно, двигали бы своего кандидата. Но если бы Явлинский стал третьим на президентских выборах, сложно было бы кого-то ему противопоставить. То есть вот это третье место давало гарантию того, что Дума его примет и утвердит как премьера.

V) Но олигархов, которые на тот момент уже фактически подмяли под себя правый демократический лагерь, Явлинский категорически не устраивал. Именно потому что угрожал их намерению руководить государством, прикрываясь демократами.

Поэтому с весны 96-го была запущена мощная рекламная компания за Ельцина — против коммунистов и против Явлинского. Я работала в отделе политики крупнейшей московской газеты и видела, как это делалось. Явлинского целенаправленно мочили. Занимались этим журналисты, сотрудничавшие с правым лагерем. Наверно, кому-то платили, но многие это делали вполне искренне. Такой был веселый тренд – мочить Явлинского. Ему создавали образ тепличного теоретика, который не может никого заставить слушаться. Этакий самовлюбленный павлин, слабохарактерный и капризный. Помню, были даже репортажи по ТВ, что его поддерживают геи и лесбиянки. (Это сюжет кампании 2000 года.Н.Р.) Много дерьма, короче. И много денег, влитых в это дерьмо.

VI) в результате в первом туре выборов третьим стал не Явлинский, а генерал Лебедь, которого Березовский вытащил из какой-то дыры. Он же финансировал компанию Лебедя, который по плану вроде бы должен был отобрать голоса у Зюганова.

На самом деле Лебедь ничего у Зюганова не отобрал. В первом туре Зюганов получил 32% — примерно столько же, сколько общим чохом получили коммунистические фракции в Думе в 1995-м за полгода до президентских выборов.

У кого Лебедь отобрал голоса, так это у Явлинского.
Весной 1996-го у Явлинского по опросам выходило 10-12%. Но реально он в первом туре получил 7,3% — благодаря черному пиару, заказанному олигархами, и оплаченному Березовским Лебедю. После первого тура Ельцин назначил Лебедя секретарем Совбеза, и Лебедь за это передал ему свои голоса.

Задача перемещения государственной силы в левый демократический лагерь, стоявшая в 1996 годом перед Ельциным, решена не была. Вместо этого получилась какая-то карикатура.

Явлинскому Ельцин – когда уже стал во второй раз президентом — предложил занять кресло министра социального развития. Явлинский отказался, поскольку эта должность не давала ему полномочий менять курс. «Они бы продолжали воровать, — объяснил он позже, — а я должен был бы их покрывать. Стоять на стреме».

Случайный и в общем-то очень недалекий человек генерал Лебедь уже через несколько месяцев был изгнан с должности секретаря Совбеза. Тема Лебедя в газете была закреплена за мной, поэтому я отслеживала все его перипетии. У меня были прекрасные связи с его командой отставных «сапогов». Олигархи их использовали и выкинули, а они так и не поняли, что это было вообще.

VII) после таких расчудесных выборов устойчивый демократический режим правления в России уже не мог установиться. Все было кончено.

Да, коммунистов к рулю не пустили. Но кто остался у руля? Ни левые демократы и ни правые. Остался ведомый олигархами Ельцин с больным сердцем, управленцы из советской номенклатуры и единичные представители правых, которых живо интересовал свой карман главным образом.

Они ничего не могли противопоставить сгущающимся анти-демократическим настроениям в обществе, да и не собирались, у них были другие задачи – распилить, что осталось, и побольше урвать.
Я не знаю, понимал ли все это Ельцин. Не знаю, почему он соглашался играть в игры олигархов, предавая интересы поддержавших его в 91-м году людей.

Что сыграло тут роль? Ведь все было ясно, как божий день: треть населения хотела обратно – в коммунизм. И их нельзя было за это душить, давить, затыкать. С ними надо было искать компромиссы. Приход в правительство новой команды левых демократов был как раз таким компромиссом. Но Ельцин от него отказался. Предпочел душить и затыкать. Ну и додушился до того, что пришлось назначить преемником Путина со всеми вытекшими последствиями.

Поэтому вину Ельцина в событиях 96-го года я вижу не в том, что он объегорил коммунистов грязными политтехнологиями, а в том, что он это сделал в интересах олигархов. Если бы он это сделал ради торжества демократии, и она бы действительно восторжествовала – я бы его не винила. Да и никто б не винил.

 

 

Поддержать проект.

Читать другие интервью проекта.

Читать лонгриды проекта.

Вся хронология проекта.

Читать интервью автора в других СМИ.

 

Ранее:
Максим Ковальский: "Я научился различать Шохина, Шахрая и Шумейко, когда сам стал главным редактором"
Далее:
Проходит второй тур выборов президента

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: