Павел Лобков: «Человек, который признал базовые ценности, открыл архивы, обеспечил свободу слова, пускай и ценой коррумпированной олигархической системы, все равно лучше, чем герметичный ЦК»
Ведущий телеканала «Дождь» Павел Лобков застал девяностые на НТВ — он стал одним из самых первых собственных корреспондентов канала (в Петербурге).
В интервью YeltsinMedia он вспомнил о том, как к созданию НТВ был причастен Владимир Путин и в чем, на его взгляд, — причина конфликта Владимира Гусинского с нынешним президентом России. Кроме того, он впервые поделился историей о том, какой личный вклад внес для исхода выборов 1996 года.
Фото из личного архива Павла Лобкова.
— Я хотела бы сначала записать ваши воспоминания про ленинградское телевидение. В начале 90-х оно очень поддерживало Бориса Ельцина, и Белла Куркова — активный участник кампании Ельцина. Как это отражалось на телевидении?
— 5-й канал тогда был федеральным, его смотрела вся страна. Если бы тогда были инструменты медиаизмерений, то программа Невзорова «600 секунд» с сюжетом, как в хлебе оказались глисты и как на мясокомбинате фарш мешают садовыми лопатами с солью, наверное, имела бы рейтинг 99%. Гибкий он, как змея. У нас с ним было очень интересное взаимодействие. Если у него были прособчаковские материалы, он сливал их мне. Если у меня были антисобчаковские – я сливал их ему. В результате зритель видел полную палитру дел в Петербурге.
Белла Куркова и наша редакция литдрамы, редакция литературно-драматического вещания, — это изначально фестивали, конкурсы, концерты. Белла и гениальный главный редактор информационной службы Владислав Григорьевич Нечаев сделали очень важную программу «Монитор». Она родилась в 1986 году, и я даже в ней как-то поучаствовал как любитель. С одной стороны, это был такой кастинговый конкурс журналистов-любителей, с другой, как сейчас говорят, — платформа, где собиралась гражданская журналистика. Я приходил туда с темой загрязнения Лисьего Носа, рассказывал, как там строят дамбу и гибнет Финский залив. Участвовали в этой программе Невзоров, Сорокина, Вадим Медведев, Наталья Антонова, я, и у нас был лозунг «3С»: «сегодня», «события», «суббота». Это были материалы без закадровых текстов, только на разговорах, только на свежих интервью, только на том, что происходит в городе – от открытия платного туалета или памятника до визита Ельцина. То есть Владислав Григорьевич Нечаев в каком-то смысле в России был родоначальником жанра real life television.
Я помню свой лучший сюжет в «Телекурьере», его уже не найти в интернете. Это было начало ноября 1990 года. Я снимал в Летнем саду то, как перед упаковкой статуй Летнего сада их моют, снимал без комментариев, в смысле без закадра. Представьте – тетки с губкой намывают Сатурну гениталии детским мылом. Гениальная картинка! Тетки рассказывали мне о своей любви к нему, к Венере, к кому-то еще: «А вот эту писечку я люблю, ее надо промыть, знаете, в щелки пену забьешь побольше и уже там и сажу отмоешь. А в Летнем саду у нас и массово гуляют, и набережная рядом, много осадков, сажи всякой. И вот зимой все они должны быть помыты». С каким наслаждением я это снимал! Это были разговоры людей, которые получали копейки и любили Сатурна, отъедавшего плоть своего ребенка.
На этом ленинградском телевидении было все – и Белла Куркова с ее поездками с Ельциным. Была одна история, и смешная, и трагичная. Тогда было очень много разговоров о том, что творилось в Большом доме на Литейном, 4. И вот Белла Алексеевна со Степашиным, который был ее большим другом и большим человеком в КГБ, записывает с ним пламенное интервью, про жертвы репрессий. Тогда еще была такая в ходу легенда, что якобы в подвалах на Литейном, 4, были какие-то мясоперерабатывающие молотилки и туда сбрасывали тела. Белла Алексеевна в это верила. Степашин, конечно, деликатно (насколько деликатным вообще мог быть Степашин) это опровергал. И вот Белла Алексеевна с микрофоном стоит на фоне каких-то заборов здания, прилегающего к КГБ (там до сих пор здание ФСБ), и что-то говорит про жертвы репрессий, а Сережа Дубровский, оператор, говорит ей: «Белла Алексеевна, можете подвинуться на метр?» «Нет, не могу!» – отвечает Белла Алексеевна и продолжает рассказывать в микрофон про кровавую хунту Сталина, и Берии, и Жданова, про ленинградское дело, и все-все, что мы знаем. «Белла Алексеевна, вы можете подвинуться на метр?» — «Я не могу, я говорю!» Потом оказалось, что Белла Алексеевна все это говорила на фоне телефонной будки, на которой было написано слово «х..», и это вышло в эфир.
— Да, но все это не отвечает на вопрос о политическом вещании, о поддержке Ельцина.
— Вы знаете, я в бухгалтерии не копался. Никакой поддержки Ельцина финансовой, конечно, не было.
— Не финансовой, нет. Политической.
— Знаете, Ельцин ездил выступать в Выборг, и мы это снимали. Справа от водителя – Коржаков, на заднем сиденье – я, оператор и Ельцин. Камеры тогда были огромные, а «Волги» — это не сечинско-путинские микроавтобусы, а маленькие, насквозь пахнущие бензином и какими-то вонючими тряпками машины. Выборг – в 180 километрах, кондишена нет, дезодорантов не было. Я был уже тогда человеком немаленьким, Ельцин – немаленький, а оператор – с камерой. Думаю, детали говорят много. Сомневаюсь, что сейчас бы Навальный или Ксения Собчак поехали бы в таких условиях. Вот такая была поддержка.
— Чем в то время отличалось петербуржское телевидение от московского?
— Оно вообще отвязанное было, просто отвязавшееся судно. На московском телевидении, на федеральном, тогда вышла программа Познера, где были поставлены условия Ельцину: 30 минут, 30 вопросов, 30 ответов. То есть Познер за 30 минут задает 30 вопросов, Ельцин на них отвечает короткими фразами. При том, что интервьюер мог задавать вопрос долго, но вопрос и ответ вместе должны занимать минуту. И это все в рамках «life to tape». Познер задает вопрос, Ельцин отвечает, а дальше: «так, ваша минута ушла, следующий вопрос». Это было сделано для того, чтобы утопить Ельцина, чтобы Познер добил Ельцина – тот не очень умел выражать свои мысли быстро.
— Какой это год?
— 89-й или 90-й.
— То есть в то время, когда Ельцин уже был в жесткой оппозиции к Горбачеву?
— Он был в ней после 1988-го. То есть тогда было понятно, что мафия на центральном телевидении ставила ему неприемлемые условия. Я не думаю, что даже Навальный выдержал бы сейчас такое. Это тесты психоаналитика, понимаете? Но Ельцин согласился. А потом были истории про пьяного Ельцина, который упал с моста в Николиной Горе, их раскручивают – пьяный Ельцин в университете, в Конгрессе, мы же, на пятом канале, снимали длинные позитивные истории — Ельцин на Кировском заводе, Ельцин в Выборге…
— Но в какой-то момент петербургское телевидение перешло в оппозицию Ельцину?
— Да, с Невзорова. «В Петербурге завтра минус два, морось и Ельцин» — так Невзоров делал анонсы в «600 секундах», когда перешел на сторону патриотической оппозиции. Саша – он такой, знаете, игрок, такой вечный Германн, играет во все игры, и ему до сих пор не рассказали рецепт трех карт.
— Да. Вообще была уже полная муть, а Питер вообще – концентрация мути, никто не понимал, кто на кого работает. Были фамилии – Золотов, Цепов, Невзоров, Запольский, Кумарин, хозяин порта Васильев, Путин… И как-то все друг с другом были связаны, никто не знал как, но все были знакомы. Все дружили, но никто друг другу карт не раскрывал. Абсолютная «Пиковая дама».
— Как в этих условиях Белла Куркова помогла появиться НТВ?
— Ну, во-первых, не Белла Куркова, а – Путин и Собчак. Главная роль – Путина, Рождественского, потому что телеканал выходил с информационной программой, внаглую в 9 вечера, параллельно с программой «Время». Я был собкором НТВ в Питере и не только материалы поставлял, но и был в курсе кое-каких дел. Главную роль в этом сыграли Владислав Григорьевич Нечаев, главный редактор информационной службы 5-го канала, Собчак – безусловно и Путин – безусловно. Документы подписывали Собчак и Путин. То есть, грубо говоря, Собчак дал позволение, а Нечаеву нужно было технически организовать и интегрировать НТВ в структуру Пятого канала.
— Путин лично?
— Да.
— Он встречался с Гусинским?
— Приезжал Олег Добродеев, это был сентябрь 1993 года, что ли. Было очень смешно, когда я встречал Добродеева на Московском вокзале. Я ж не знал, что Олег очень богат. Я говорю: Олег Борисович, вы, наверное, вызывайте такси, но не в гостиницу «Европейская», а в филармонию (а «Европейская» — напротив филармонии), тогда Вас примут за скрипача и привезут к филармонии подешевле. Он говорит: не беспокойтесь, я могу вызвать и в гостиницу «Европейская». Я организовывал ему встречи с Нечаевым, а с Собчаком и Путиным он как-то сам.
— И это была встреча Добродеева с Путиным?
— С Собчаком и с Путиным, я думаю.
— Конечно, — с Собчаком, но понятно же, что сейчас интереснее, что – с Путиным.
— Знаете, мы с Путиным не записывали его рассказы, когда он говорил про приватизацию, бывшую самым главным событием в Петербурге. Петербург был пилотным проектом по приватизации в России, ваучерной в том числе, там были такие крупные объекты, как «Электросила», порт, «Астория», «Англетер»… Все это было off the record, микрофон к Путину поднести было невозможно. Когда же его назначили директором ФСБ в 1998 году, то моя коллега Света Сорокина вела «Герой дня», позвонила по городскому телефону ему в приемную, и он, зная ее, ее принял. Она провела на Лубянке два часа и приехала совершенно сумасшедшая: «Вообще не из чего монтировать, вода на воде, раствор воды в воде». Еле смонтировали 12 минут. То есть вот так он разговаривал с журналистами на камеру, когда говорил под запись.
— А когда off the record, то – подробно?
— Достаточно информативно.
— На этой встрече Добродеева с Собчаком и Путиным вы не присутствовали?
— Меня не было.
— Но потом вы встретились с Добродеевым?
— Да, он был в абсолютном восторге – и от Владислава Нечаева, он был главным редактором информационной службы пятого канала, в рамках которого мы выходили в эфир. И вообще все мы были вдохновлены друг другом.
— Где в это время находился Малашенко или Гусинский?
— Гусинского я не знал, на работу меня принимал Добродеев и принял за один день, в здании мэрии на Новом Арбате. Я только приехал из Америки и спросил у него: меня берут на работу по результатам пятиминутного собеседования, потому что так принято в Америке? Он говорит: теперь так будет принято в России. Минут пять было разговору. Все. Я принят.
— А почему вы говорите, что это самое свободное телевидение?
— Так случилось. Это же была анархическая власть, не было диктатуры КГБ. Черт знает что творилось вообще в девяностые годы. Ну вот явный пример. В Петербурге два срока был губернатор Яковлев, который якобы выгнал Собчака и Путина из родного города. Путин был президентом с 2000 года, а Яковлев губернатором – до 2003 года. И в качестве премьера-фаворита, и и.о. президента Путин постоянно в конце 99-го-начале 2000-го наезжал в свой родной город, по сути, ездил в гости к враждебному губернатору и не мог его снять. Почему? Потому что в 2003 году было трехсотлетие Петербурга, а если менять лошадь на переправе, то все может обрушиться. Он туда засунул на пробу будущего мэра Степашина, три дня предвыборной кампании – питерцы не принимают. Потом Матвиенко две недели у бабушек рукавицы покупает, ходит в народ, а опросы показывают фантастический антирейтинг. И мы это все честно без всяких «методичек» показываем. Потом, уже когда Путина выбрали, решили зайти сверху, и Матвиенко поставили полпредом по Северо-Западному округу, она получила все документы, у нее были все полномочия для расследований, она владела всей информацией по Ленинграду. Но как только трехсотлетие состоялось, когда уехали все королевы, короли, премьер-министры (для Путина это было очень-очень важно), он в ультимативной форме, на совещании в Эрмитаже, предложил Яковлеву должность министра регионального развития и наградил его орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени. Что является фантастическим унижением. Помните «Анну на шее»? Не Станислава он дал, а Анну, это еще хуже. И тогда Матвиенко как бы начала завоевывать популярность петербуржцев, но никто не хотел идти голосовать. У них же был закон, что если меньше 25% голосует на выборах, то выборы не состоялись. Катастрофа. К концу дня явка – 23%. Ну потом как-то подогнали под 27%, Валентина Ивановна победила. И тогда они в Госдуме приняли закон, что явка не важна. Иначе это где угодно могло повториться.
Город был, конечно, за Яковлева, но он возглавил движение «Вся Россия», слившись с Лужковым, в противоречие «Единству», которое было придумано Березовским под Путина в сентябре 99-го. У него были антипутинские митинги, которые Яковлев организовывал. Приезжает и.о. президента Российской Федерации в родной город и видит там митинг против себя. Приятно ли ему это? Думаю, не очень. Даже на похоронах Собчака Путин нашел только одну площадку для высказывания в городе — «Радио Балтика», где хозяином был его старый друг [Олег] Руднов, чтобы произнести историческое — о том, что смерть Собчака явилась результатом травли. И вот только в 2003-м Яковлева с огромным трудом как-то «слили».
— Вы упомянули Америку. Вы были там на стажировке на канале Fox, правильно я понимаю?
— Да, и уже был разговор, что я буду в штате Fox, потому что я английским владел не хуже, чем многие американцы. И вдруг – прием в посольстве у [Владимира] Лукина, который был тогда послом. Это был то ли конец 1992-го, то ли начало 1993-го, в общем, об НТВ в публичном пространстве речи еще не было, это был такой тайный проект. Приезжает Парфенов с делегацией гайдаровского правительства, Авен там был, Вавилов, кто-то еще. И Леня начинает меня стыдить: а что ты вообще тут делаешь? Я говорю: «Лень, я вообще на Fox работаю, сейчас в штат меня, видимо, возьмут. «Тебе, — говорит, — не стыдно? В России что происходит, не видишь?» Ну что-то в этом роде. И он меня так устыдил, что, когда мне поступило предложение от Добродеева, я уже не сомневался и уехал в Россию.
— Если бы вы оставались в Америке, то были бы не корреспондентом, рассказывающим про Россию или россиянам – про Америку, а обычным американским журналистом?
— Да-да, конечно. Была мысль о том, что если ты уезжаешь куда-то, то надо интегрироваться внутрь страны. Невозможно быть правоверным мусульманином в Брюсселе, где все едят свинину.
Фото проекта «Открытая библиотека».
— Можете рассказать о своих впечатлениях от американской журналистики? Был культурный шок?
— Да нет, после пятого канала никакого.
— По отношению к власти?
— Абсолютно такое же. Знаете, как? «Вам звонит пресс-секретарь Анатолия Александровича Собчака Людмила Борисовна Нарусова-Собчак». — Ну и что? — Снимите, говорит, с эфира сюжет. — Нет, не сниму. В общем, закалка некая была.
— Вспоминая о своих годах на НТВ, что вам кажется лучшим для вас временем, пиковым вашим?
— 1998-99-й, когда был максимальный разгул безвластия, распад власти, дефолт, а страна стояла перед пропастью. Эта ситуация напоминала пересечение воздушного моста, никто не знал, кто выживет, а кто нет. Были страшные тайны, о которых все безумно откровенно говорили, и было ужасно интересно. А 1999 год вообще критический в истории развития страны. Тогда кто-то нашел Путина, поменялось три правительства за год. И НТВ раскололось тогда же, в 99-м.
— Из-за войны в Югославии.
— На НТВ было вестернизированное крыло во главе с Киселевым и Малашенко и уже смотрящее на восток и на Путина крыло с Добродеевым, который был просербски настроен, с Женей Ревенко и Аркашей Мамонтовым, которые были в Сербии. А мы с Лешей Пивоваровым ждали войска НАТО в Македонии и Косово.
— Выборы 1996 года. Вы снимали тот сюжет, когда Борис Ельцин голосовал во время второго тура.
— Да.
— Расскажите об этом.
— Он не с первого раза попал бюллетенем в щель, было несколько дублей. Если бы не монтаж, если бы было выдано несколько дублей в эфир, как сейчас принято в условном youtube, — с тем, как Ельцин не попадает бюллетенем, то это означало бы безусловную победу Зюганова.
— Во время той кампании вообще было очень много манипуляций.
— Это не манипуляции. Это наш сознательный выбор.
— И вы не жалеете об этом?
— Я не жалею. Победил бы Зюганов – прошли бы через годы беспамятства, безвластия, без правительства. После Зюганова и его провального правления, которое бы закончилось таким же дефолтом, только раньше, к власти все равно пришел бы силовик. В конце концов взяли бы какого-нибудь парня из КГБ, его фамилия могла быть другой. Мог быть Куликов, мог быть Лебедь, мог быть, извините, Жириновский. На тот момент пришел более мягкий Путин, который советовался с Хакамадой, с Немцовым и так далее, и ситуация разрешилась не худшим образом. Так нам казалось тогда. Волошин не мудак, прошу прощения. Юмашев далеко не мудак. Все равно парень из КГБ появился бы на горизонте, об этом еще Григорьянц говорил. Недаром они так рассредоточили свои силы в 1992-м, боясь люстрации, запихнули своих людей в «ЛУКойл», генерала Кондаурова – в ЮКОС, в службы безопасности банков генералов устроили чуть ли не вахтерами. А потом это все, как гриб, собралось быстро и образовало вертикаль.
— Ну и в «Медиа-Мосте» тоже были.
— Да. Гусинский полагал, что он управляет Бобковым. А вы знаете, что когда в «Мост-банке» (речь не шла еще об НТВ) в мае 2000 года был обыск Генпрокуратуры, он был инсценирован, чтобы придать легальность тому факту, что все бухгалтерские документы Гусинского, проходящие через службу безопасности, и все, что делала группа «Мост», дублировались, копировались и посылались «в контору»? Для того, чтобы легитимировать их происхождение в ФСБ, чтобы это оформить в новостях, был организован обыск – людьми, которых Гусинский, как ему казалось, нанял.
— В чем все-таки причина атаки на «Мост» и на НТВ?
— В том, что нельзя себя предлагать как оружие человеку, который в этом не нуждается. У Путина был уже достаточный информационный ресурс, а Гусинский хотел, видимо, перезаложить себя подороже, окупив кредит «Газпрома», который он честно вложил в спутниковую систему, в создание НТВ+, а не потратил на себя, на дачу…
В 1996 году, осенью, мне поручили встретиться с лоббистами в США, которые с трудом соглашались на поставки спутников HotBird для эксплуатации их Гусинским. Одна из американок – Марджери Краус, как я понимаю, — из федеральной комиссии по частотам. Американцы требовали, чтобы ящики, которыми управляются спутники из Сколково, где был спутниковый центр Гусинского, были опечатаны печатями американского посольства, — чтобы русские и американские специалисты только совместно могли бы поднастроить спутник. Это были спутники двойного назначения. Через эти спутники HotBird коммуницировала, в частности, и геологическая служба США, и NASA, и многие другие службы. И им было нужно, чтобы КГБ не имел доступа к этим закрытым каналам. Это были серьезные длительные переговоры, в ходе которых я, например, изучил механизмы управления спутником при помощи джойстика. Гусинский все вложил в это дело, и отдавать было нечего, так что нужно было вкладываться политическим оружием. Как он предлагал себя Путину, предлагал ли, я этого не знаю, об этом лучше расскажет Волошин, который, как утверждает, послал его на три буквы.
— А насколько это правда, что сериал «Бандитский Петербург» Гусинский придумал как политтехнологическое действо против властей Петербурга?
— Нет. Знаю точно, что Гусинский спонсировал Явлинского, и бастионом должен был стать Петербург. В Петербург были посланы эмиссары, чтобы «Яблоко», как бы антибандитская партия, там выиграло в законодательном собрании. Мы работали за Явлинского. Есть такой нынешний замминистра Минпромторга, который был таким что называется «парнем спортивного сложения», так его какие-то мутные ребята силой срывали митинги Явлинского. Тогда была совершенно чудовищная история, когда при помощи политтехнолога Леши Кошмарова они устроили демонстрацию на одном из федеральных каналов — «Геи за Явлинского».
— Да, это 1999 год. Явлинский верил, что именно этот сюжет, показанный на первом канале, отобрал у партии несколько процентов голосов. Сюжет делал, если я не ошибаюсь, Антон Верницкий.
— Не знаю, в сортах говна не разбираюсь. В общем, задача была такая, чтобы хоть в Петербурге «Яблоко» одержало победу, и оно одержало, относительно. Значительное число мест в Законодательном собрании Петербурга заняли представители «Яблока».
— Зачем это нужно?
— Ну, во-первых, потому, что Гусинский вообще поддерживал «Яблоко».
— Я поняла. Почему так важен именно Петербург?
— Потому что это самый политически активный город в России. Грубо говоря, я родом из Курортного района Петербурга. Если взять данные по избирательным участкам в 1999 году и в 2000-м, то у нас была парламентская республика. Кто у нас был? Премьер – Гайдар, президент – Явлинский. И таких участков было очень много.
— Я понимаю, что есть демократическая традиция города, я не понимаю, зачем Гусинскому так важна победа в Петербурге, если на федеральном уровне «Яблоко» все равно никогда не наберет…
— Он начал войну с «Единством».
— А вы верите в то, что это Березовский все организовывал, или все-таки это были другие силы?
— У Березовского, по моим данным, был свой план: сделать первым замом губернатора Яковлева Бадри Патаркацишвили, он мог бы стать первым вице-мэром Петербурга. Это была бы катастрофа. Порты, граница, вы понимаете. Этого не хотел никто – ни Гусинский, ни Путин.
— Но я так и не поняла, сериал «Бандитский Петербург» — это политтехнологическое решение?
— Думаю, что нет. Это был вопрос рейтинга, хорошего сериала. Это телевизионная история, не пиаровская. То, что это пиаровская история, раскрутила Валентина Ивановна.
— Как вы, питерский человек, решились на переезд в Москву?
— Да очень просто. Леня позвонил и сказал, что надо переезжать в Москву, и все. У меня семья наполовину московская, наполовину питерская. Я поселился в том же квартале, на Новослободской, где был в детстве, где жил мой дед. Для меня вообще никакой трагедии не было.
— Еще мы с вами не говорили про Чечню. Мне хочется узнать ваше мнение. Первую чеченскую кампанию называли первой телевизионной войной. И она была уникальной для русской истории. Что вы думаете про роль журналистов в ней?
— Мудрость Олега Добродеева заключалась в том, что он, как правило, не позволял корреспондентам задерживаться на одной стороне. То есть ты две недели – на стороне боевиков, как мы называем, — ичкерийцев, две недели – на стороне федералов. Федералы сначала не любили НТВ, потому что они любили первый и второй каналы, которые делали фантастически топорные сюжеты про то, как в Грозном построили первый светофор (а в это время от Грозного вообще ничего не осталось). Это было запредельно. И люди смотрели НТВ, где Володя Лусканов показывал ковровые бомбардировки с самолетов, Андрей Черкасов – госпитали, где у солдат отрезали ноги, где Лена Масюк интервьюировал боевиков, где я показывал, допустим, могилы расстрелянных, мирных граждан-чеченцев, которых там закапывали. И Минобороны, у которого были фантастически не смазанные шестеренки информационной машины, конечно, проигрывало чеченцам, — в силу того, что у них был гениальный пиарщик Мовлади Удугов. Поэтому, конечно, первую чеченскую войну информационно выиграли боевики. Они выглядели так, как сейчас выглядят каталонцы или шотландцы. На самом деле, мы понимаем, что Кадыров получил гораздо больше, чем Дудаев даже просил. Но Дудаев был красавец, Масхадов был красавец, говорили они по-русски лучше, чем мы с вами, не считая уже того, что лучше, чем Рамзан Кадыров или его отец Ахмат.
— Как вы оцениваете роль журналистов?
— Я стоял у стенки и со стороны чеченцев, и русские к стенке ставили тоже. Добродеев квотировал: сначала – с дудаевцами (не было слово «боевики», оно возникло потом), а потом будешь с русскими войсками. И у людей как-то мозги на место становились.Но были люди, которые прилипали. Лена Масюк прилипла немножко к стороне Шамиля Басаева, потом была в плену. Были люди, которые откровенно прилипали к федералам. Но какое-то время мы вещали все-таки в режиме ротации.
— Я говорила с одним экспертом, у него нет резона вставать на чью-то сторону, это – Андрей Рихтер, профессор, преподаватель права СМИ, специалист по праву СМИ. Он, например, говорит, что вообще нет таких примеров в истории, чтобы журналисты настолько были бы против государства. То есть эта претензия постоянно звучала по отношению к НТВ, да?
— Не знаю. Я раза два был на стороне боевиков и раза два или три, уже точно не помню, на стороне федеральных войск.
— Я видела сравнение, которое делал Егор Гайдар в интервью западному политологу. Он говорил, что наша чеченская первая кампания – это то же самое, что для Америки Вьетнам, только с тем исключением, что Вьетнам – это внешняя история, а у нас это было внутри. Америка после Вьетнама тоже стала регулировать освещение войн, контролировать журналистов, ограничивать их поездки…
— Знаете, у Америки тоже есть регулирование.
— О том и речь. Вьетнам не регулировался, поэтому и было такое сопротивление гражданского населения Америки против войны. И теория – в том, что военные Пентагона, власти Америки, увидев, как журналисты освещают эту войну, дальше предприняли усилия…
— Ну вот картинки страданий северных вьетнамцев там… Когда Ястржембский стал руководителем Российского информационного центра, всех журналистов поместили в вагон и выпускали только на мероприятия, проводимые федералами: зачистки, показать оружие и так далее. На второй войне меня уже не было, я отказался туда ездить.
— А вы не были в Буденновске и Первомайске?
— Нет.
— Помните, журналисты тогда себя в заложники отдали, это был невероятный подвиг.
— Но «Шамиль Басаев, говори громче» снял я, был в приемной у Черномырдина. Нас тогда позвали в Белый дом. Ждали долго. С бледным лицом Виктор Степанович выходит из кабинета (он звонил не из кабинета, а из приемной, потому что кабинет был маленький, а приемная большая).
— Это он сделал, чтобы поместились камеры?
— Конечно. В кабинете мы бы не встали.
Председатель Правительства РФ Виктор Черномырдин ведет телефонные переговоры с Шамилем Басаевым, банда которого захватила город Буденновск. Фото Эдуарда Песова /ИТАР-ТАСС/
— Долго ФАПСИ не соединяло?
— А не могли найти телефон горбольницы. Это же не Басаев сам звонил, а – Виктор Степанович, который через все службы Российской Федерации искал телефон этой больницы, причем – на публике. Но кусок «Шамиль Басаев, говори громче» в эфир вошел, а те двадцать минут, когда он судорожно поднимал все телефоны, и никто в Советском Союзе, ни одна спецслужба — весь КГБ (ФАПСИ или ФСК, кем он тогда был в то время, не помню) листал справочники, соединял, проверял, — не могла найти городской телефон больницы в Буденновске. Интернета не было, совсем другая эпоха была. Лицом он был бледен.
— Кто там был еще?
— Я был, Доренко был, кто-то еще, не помню. Я помню, что все это время я любовался его костюмом Бриони, который был подпоясан офицерским ремнем со звездой. Сочетание – так себе, но чем-то он должен был себя развлечь.
— Как вы воспринимали противостояние Доренко и Киселева в 1999 году?
— Как змеи и льва. Лев медленный, долго принимает решения, думает, мучается, а змея принимает решения быстро и сразу в шею.
— А с точки зрения профессии? Простите за пафосный вопрос.
— Киселев всегда вел себя немножко по западным стандартам: долго думал, принимал решение, взвешивал, советовался, звонил источникам. А Сережа понимал, что есть, как теперь говорят, хайп, и как серфер быстро вскакивал на волну.
— В итоге его сторона выиграла в тот момент.
— То есть победила партия «Единство» из пяти человек? На стороне Доренко был Березовский, который такой же серфер, а на стороне Киселева был многомудрый и взвешивающий перед тем, как сделать любое заявление, все и вся Евгений Максимович Примаков – попа, не самая легкая на подъем. Он пока всех своих друзей по КГБ не обзванивал, видимо, решения не принимал. Евгений Максимович совершил в своей жизни главный поступок, и думаю, что он в самолете много кому позвонил, прежде чем это сделать.
— Прежде чем развернуться над Атлантикой?
— Да. Думаю, что он много кому позвонил. В этом и было спасение для русской экономики – все эти Маслюковы, Абалкины, которых он взял в правительство, не вмешивались, и поэтому экономика развивалась. Говорят: он восстановил русскую экономику. Нет, он просто не мешал, у него не было времени мешать. А вот Виктор Степанович сразу бы руками внутрь залез. Это был человек, который моментально принимал решения, – и ошибочные, и правильные. И при всем внешнем сходстве Черномырдин – из нефтяной отрасли, где, если забил фонтан, надо либо гасить, либо дать возможность, но – моментально, а Примаков – сначала со всеми проконсультироваться.
— Ну да, специалист по восточной политике.
— И этика была определенная – кагэбэшная, ЦК. Очень обижался, когда его называли кагэбэшником, говорил: «Какой я могу быть кагэбэшник, когда мы, международный отдел ЦК, давали КГБ задания?». На другой же стороне были совершенно авантюрные ребята.
— Почему Гусинский поставил на эту сторону?
— А потому что другая сторона ему отказала. Он хотел обслуживать информационно путинскую историю, но у путинской истории уже были набраны свои люди, и НТВ было абсолютно без кассы.
— «Абсолютно без кассы» — это что значит?
— НТВ было должно государству, «Газпрому» за тот кредит, который весь был потрачен на спутники. Была восьмилетняя запутанная история с бухгалтерией, разросшийся штат, нараставшая и нараставшая тяжеловесная структура. Никого Гусинский не увольнял, всех только брал и брал. За восемь лет, представьте, ни одной реорганизации. Когда пришел Йордан, он уволил три четверти людей, но не сам, потому что сам в телевидении ничего не понимал, а взял McKinsey. И НТВ стало дышать легче, и, честно говоря, у нас деньги на командировки откуда-то взялись… Гусинский вел себя как немножко советский красный директор. Думал, что у него есть бэкинг в виде Бобкова, хотя, как я рассказывал, эти люди копировали документы и пересылали в ФСБ.
— Откуда вы об этом, кстати, знаете?
— От следователя Генпрокуратуры, который занимался делом НТВ.
— И он, выпивая, вам это сказал?
— Да нет, почему? После обыска сразу и сказал: ребята, это все – ерунда, у нас документы были, но нам надо было картинку сделать.
— Публично?
— Не очень. Мне и Максимовской или мне и Алиму Юсупову, когда мы у него спрашивали без камер: «Ну чо там?». Главная ошибка Гусинского была в том, что он, кооператор, режиссер и безумно авантюрный человек, которого в молодости преследовал КГБ, думал: вот сейчас я разбогател, возьму их в штат, и они будут работать на меня. Знаете, как еврей, берущий на работу какого-нибудь нацистского деятеля. Это возможно, если уничтожено нацистское гнездо, а оно уничтожено не было. И все эти замечательные ребята, которые копировали все секретные документы, были секретчиками в группе «Мост» (а в группе «Мост» была самая большая служба безопасности, две с половиной-три тысячи человек. Хотя, может, у Березовского было больше? Не знаю). Он искренне думал, что они работают на него, а они его «слили», когда Путин пришел к власти и 20 декабря 1999 года произнес свои знаменитые слова о том, что группа сотрудников КГБ, интегрированных в правительство, задачу выполнила. Он был еще премьер-министром. И эти слова все правильно поняли, и, если даже были документы на личных флешках, они, конечно, «слили». А в мае 2000-го начались обыски в «Мост-банке».
— Да, но «наезд» на «Медиа-Мост» начался еще в 1999 году, летом…
— Да он начался раньше. Как только образовалось «Единство» Березовского, а Гусинский предложил тогда свои услуги Путину, а Путин сказал что-то вроде «не нуждаюсь». И Гусинский понял, что перезанять не удастся.
— Я говорю про лето 99-го, а вы про какой период?
— Про осень 99-го.
— А я говорю про лето. Тогда был первый сюжет против «Моста» покойного Павла Шеремета…
— Да, о том, что «Газпром» тратит деньги не туда. В ряду с НТВ стояла, например, гостиница в Сочи. Шеремет был очень близок к Борису Абрамычу.
— И поэтому вся украинская история тоже через него завязана на Березовского?
— Белорусская. Когда он переходил границу с Литвой, и его поймали. У него было задание – перейти границу, чтобы его поймали. Показать слабость Лукашенко.
— Это был журналистский эксперимент или что-то большее?
— Нет, это было больше, чем журналистский эксперимент, но больше сказать вам не могу – из уважения к памяти покойного.
— Начало наката на «Мост», который произошел летом 99-го, совпадает с тем, что Михаил Лесин становится министром печати. И вот эта вся архитектура современных СМИ стала складываться…
— Она выстраивалась Борисом Абрамовичем Березовским. Вся. А вы знаете, что Березовский хотел купить «Газпром»? И не дал Немцов.
— Немцов говорил об этом публично.
— А кто вице-губернатором Петербурга в это же время, как я вам рассказывал, мог быть в 1999-м? 99-й год – это ключевой год российской политики, такого года больше не было и, дай бог, не будет. Вице-губернатором Петербурга он Бадри Патаркацишвили отправлял, и он реально мог захватить власть в стране. И первым каналом тогда владел полностью Борис Абрамович Березовский.
— А как вы оцениваете, когда Путин пришел к власти, когда он получил…
— …От Березовского мандат.
— В его первом обращении к Федеральному Собранию он посвятил много времени теме СМИ, тому, как они захвачены олигархами, и тому, как мы наконец-то как государство освободим их…
— Это был первый сигнал: я уже больше не ваш. И кончилось это только в 2004 году с отставкой Касьянова. Он последовательно расправлялся с наследием Ельцина.
— Я просто хочу понять, объективно, если это возможно, хотя понимаю, что очень много эмоций, личной жизни, оценок…
— Скажем так, у нас в НТВ вначале сложилось впечатление, что Путин был несамостоятельным человеком, был человеком Волошина, а Волошин – человек Семьи. Думали, что он будет техническим премьером, таким же, как Степашин. Просто Степашин совершил одну ключевую ошибку: когда Ельцин был болен в очередной раз и не смог поехать в Америку на встречу с Клинтоном, поехал Степашин и где-то об этом проговорился. Степашин, я бы сказал, — очень простоватый человек. Когда его спросили: а почему вы, премьер-министр, который был 84 дня у власти? – он сказал: ну а что, инвалида сюда везти, что ли? Хорошие уши донесли до посольства, оттуда – до Ельцина, и по приезде из Америки он был моментально уволен. По-моему, 27 июля Степашин еще был в Америке, он вернулся, а указ уже был готов. 8 августа 1999 года новым техническим премьером был назначен Путин.
Сейчас Ельцина воспринимают как доброго дедушку, представляют как отца демократии, русского Гавела или Ганди. Таким он не был никогда, добрым дедушкой он никогда не был, он был властолюбивый, такой тиран… И когда «уши» донесли, что Степашин отозвался о нем как об инвалиде, Путин вскоре в Госдуме выступал в качестве премьера. В день или за день до полного солнечного затмения, если вас интересует метафизика. Я это точно знаю, потому что в это время был в Румынии в городе Рымнику-Вылча, где снимал эпицентр этого затмения, оно длилось 2 минуты 23 секунды. Зрелище – незабываемое! Звоню Кулистикову, нашему главному редактору: ой, у вас, говорю, Дума утвердила премьер-министра, наверное, про затмение в «Итоги» сюжет не нужен, а он отвечает: забудь, их еще четыре штуки сменится до конца года. То есть даже такой информированный человек, как Кулистиков, не очень верил, что Путин – это навсегда. Думал, — очередной Степашин.
— А все-таки, в чем сила Путина? Почему ему удалось так укрепиться, почему он захватил власть?
— Почему Путин? Потому же, что и Доренко. Серферы. Есть такой замечательный вид спорта, называется «серфинг».
— То есть никаких разумных причин и объяснений?
— Серфинг. Умение попасть на волну. У вас есть друзья-серферы? У меня есть. Мир для них – серфинг.
— Он гениальный, конечно, в смысле поймать волну. Но почему это не удалось всем другим?
— Ну, я не знаю. Такие вопросы вне компетенции журналистики.
— Да, но это так надолго все оказалось, что интересно все-таки, почему.
— Потому что у него нет принципов. Ему важно попасть на волну. Все.
— Ну, хорошо, к тому шло, но, когда вы говорите про то, что не сожалеете о личном выборе в пользу Ельцина, против коммунистов, то…
— Выбор я сделал в 1995 году. Потому что есть базовые ценности. Это историческая память, это разоблачение сталинизма и так далее и тому подобное. Ельцин был к этому готов, более того, он признал главную ошибку – снос Ипатьевского дома, на чем спекулировала потом РПЦ. Почему сейчас идет массовый возврат собственности РПЦ, отжим? На ельцинской ошибке. Человек, который признал базовые ценности, открыл архивы, обеспечил свободу слова, пускай и ценой коррумпированной олигархической системы, в которой занес в один суд – победил, занес в другой суд – победил, а если еще в Верховный суд занес, то уже вообще победил, — он все равно лучше, чем герметичный ЦК. Тогда свобода слова строилась на новом принципе. Как сказал Гусинский мне в Лондоне в 2000 году, залогом свободы слова являются противоречия между разными коридорами на Лубянке. Это, кстати, и сейчас отчасти работает. Тогда война была на поверхности, ее было легко анализировать. А сейчас анализировать все очень сложно, потому что темна и туманна борьба бульдогов под ковром. Рано или поздно кто-то из них прокусит ковер, и мы увидим его рожу.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.